Martin Willemoes Hansen har oversat en artikel om dåben på hjemmesiden jesufrelse.dk.
Her forsøger en Dave Hunt at argumentere for, at dåben ikke genføder.
Dave Hunt argumenterer sådan: Ikke-katolikker underviste ud fra Skriften, at dåb kun var for dem som har troet på evangeliet: “gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem [som har troet på evangeliet] … ” (Matt 28,19); “De, som tog imod hans ord, blev døbt …” (ApG 2,41); “… hvad hindrer mig i at blive døbt? … Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske …” (ApG 8,35-37). Spædbørn kan ikke tro på Kristus.
Læg mærke til, at forfatteren faktisk selv indføjer ordene [som har troet på evangeliet] i dåbsbefalingen og dernæst bruger sin egen indføjelse som bevis. Det må siges at være manipulerende. Dernæst peger han på en række steder, hvor der er eksempler på, at troen går forud for dåben, men faktisk ikke udelukker gyldigheden af en dåb, der går forud. Skriftstederne udelukker heller ikke en dåb, der skaber troen.
Kerneargumentet synes dog at være den rationalistiske påstand: Spædbørn kan ikke tro på Kristus.
Hvor ved forfatteren det fra?
Biblen siger noget ganske andet. For eksempel nævner den, at Johannes Døberen fyldtes med Helligånden fra moders liv (Luk 1,15) og at han derfor sprang af glæde ved lyden af sin herres moders stemme (Luk 1,44), hvilket også beviser, at Guds ord kan nå selv et foster. Og vi hører, at små børn kan tage imod Guds rige (Mark 10,15). Og i Sl 8,3 profeteres det, som går i opfyldelse i Matt 21,16, at børn og spæde lovsynger Jesus (selvom spædbørnene ikke kunne gøre det med munden).
Børn kan altså mindst lige så vel tro på Kristus som voksne kan. Ja, ikke engang voksne kan tro ved egen kraft. De er født af kød (Joh 3) og døde i deres overtrædelser (Ef 2) og må fødes påny og opvækkes af deres åndelige død. Ligesom et barn ikke kan føde sig selv og en død ikke kan levendegøre sig selv, kan et menneske heller ikke ved egen styrke og kraft tro på Jesus Kristus. Det er alene Helligåndens gerning.
Dave Hunt forsøger derefter forgæves at tilbagevise påstanden om, at børn er inkluderet, når der står, at et helt hus bliver døbt i bl.a. ApG 10 og 16. Men hele argumentationen hænger på den ene rationalistiske og ubibelske påstand, at evangeliet ikke kan skabe troen i spædbørn, en påstand, som Hunt end ikke forsøger at argumentere for.
Dave Hunt skriver dernæst: Bibelen erklære at det er forkert at undervise frelse ved tro på Kristus plus noget som helst andet, så som at overholde den jødiske lov (ApG 15,24). Paulus forbandede dem som lærte dette falske evangelium der er skyld i sjælens fortabelse (Gal 1,8-9). Et evangelium af frelse igennem Kristus plus dåb er ligeså falsk.
Dave Hunt har tilsyneladende ikke forstået den lutherske lære om dåben, som han kritiserer. Dåben er ikke en betingelse ved siden af troen. Dåben er ligesom evangeliet et middel, hvori Gud giver og besegler frelsen. Dåben er netop ikke menneskers lovgerning, men Guds gerning. At påstå at dåben gøres til et tillæg til troen er lige så omsonst som at påstå, at man gør Jesus og evangeliet til en lovgerning ved at sige, at de frelser.
Nej, det forholder sig faktisk lige modsat. Når man ikke vil tro på Guds nådemidler (evangeliets ord, dåben og nadveren), som det, der ikke blot informerer om frelsen, men også uddeler frelse, så gør man reelt troen til en lovgerning. Så ender man med at tro på sin tro i stedet for at stole på den nåde, Jesus har vundet og som han uddeler i evangeliets ord, i dåben og i nadveren.
Kun den bibelske og lutherske lære om dåben og om evangeliet som Guds nådemiddel kan give virkelig vished, når man anfægtes og spørger: hvordan ved jeg, at frelsen også er blevet min? dåbsfornægterne vil dase ind i sig selv efter deres tro eller beslutning. Men en bibelsk og luthersk kristen ved, at det er Guds nåde i evangeliet og i dåben, troen forlader sig på, og ikke sig selv.
Det er desuden dåbsfornægterne, der gør dåben til en lovgerning. I stedet for at se den som Guds gerning overfor os, gør de den til menneskers bekendelseshandling, ligesom de gør med nadveren. Her ligner de papisterne (den romersk-katolske kirke), som også gør nadveren til menneskers offerhandling frem for Guds nådemiddel. Det er altså faktisk dåbsfornægterne, der til forveksling ligner den romersk-katolske kirke, og ikke luthersk kristendom.
Endvidere skriver Dave Hunt om Paulus: Faktisk skelnede han mellem evangeliet og dåben: “For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet …” (1 Kor 1,17). Her manipuleres igen med den faktiske tekst. Paulus skelner ikke her mellem dåb og evangeliet. Han skelner mellem at døbe og at forkynde evangeliet.
Længere nede står der:
Hvad så med Mark 16,16, “Den, der tror og bliver døbt, skal frelses …”? Alle der tro på evangeliet er frelst, så selvfølgelig er alle der tror og bliver døbt frelst; men det betyder ikke at dåben frelser eller at den er essentiel for frelse.
Dette er en absurd argumentation. hvorfor skulle Jesus knytte løftet om frelse til dåben, hvis den ikke betød noget for frelsen?
Dave Hunt fortsætter:
Massere af vers erklærer, uden at nævne dåb, at frelse kommer af at tro på evangeliet: “Gud [besluttede] at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.” (1 Kor 1,21, se også Joh 3,16,18,36; 5,24; ApG 10,43; 13,38-39; 16,31; Rom 1,16; 3,28; 4:24; 5,1; 1 Kor 15,1-4; Ef 2,8, etc.).
Man kan ikke slutte fra, at et vers ikke nævner dåben til, at den ikke er essentiel. Så skulle man også slutte, at Jesus ikke er essentiel for frelsen, når han ikke er eksplicit nævnt. Eller at evangeliet ikke er essentielt, når det heller ikke nævnes eksplicit. Dave Hunt fortsætter med at benægte fakta:
Imidlertid er der ikke et eneste vers der siger at dåb frelser.
Dette er ganske enkelt forkert. I første Pet 3,21, står der direkte: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse.
Og i Tit 3,4-5 lærer vi, at Gud frelste os ved dåben, som genføder og fornyer:
Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden,
Dernæst begår Dave Hunt en rationalistisk fejlslutning, da han hævder, at tilhængere af genfødsel ved dåb mener, at ikke-døbte nødvendigvis går fortabt. Det er ikke sandt. Røveren på korset nåede ikke at blive døbt, men gik ikke af den grund fortabt. Men det er klart, at den der foragter Guds nådemidler også foragter Gud. Dåben er nødvendig, men den er ikke absolut nødvendig, har man tidligere sagt.
Dave Hunt fortsætter:
Det er essentielt at indse at nogle dåbs-tekster ikke henviser til en kristen dåb i vand, men til en af de andre syv former for dåb i Skriften.
Dernæst nævner han i flæng steder, hvor ordet dåb bruges i overført betydning samt steder, hvor det bruges om en virkelig applicering af vand. Men han glemmer en meget vigtig hermeneutisk grundregel. Man må først se, om den normale og ikke-billedlige brug af et ord giver mening, før man bruger den som metafor. Hvis det ikke fremgår af konteksten, at ordet bruges i en overført betydning, må man forstå det i sin normale betydning. Og baptizo betyder at applicere vand på noget. Når Jesus f.eks. bruger det om ildunderet på pinsedag og tydeliggør dette ved at tale om Helligånd og ild, betyder det ikke, at andre steder, hvor der står dåb, skal forstås om en selvopfunden åndsdåb.Det samme kan siges, når Jesus taler om sin lidelse som en dåb.
Mht. johannesdåben og disciplenes dåb, så var det grundlæggende den samme dåb. Johannes døbte til syndernes forladelse (Markus 1,4) og det er den dåb, Jesus henviser til som en dåb ved vand og ånd, der genføder (Joh 3), da han ikke havde indstiftet dåben i den treenige Guds navn endnu. Længere nede hævder Hunt at Jesus her henviser til jødiske renselser, fordi en jøde ikke ville forstå henvisningen til dåben. Men vi ved jo, at hele Judæa var draget ud til Johannes for at lade sig døbe (Matt 3), så mon ikke Nikodemus også havde hørt om dåben.
De øvrige slags dåb, som Dave Hunt nævner er ikke forskellige slags dåb, men forskellige sider af den ene dåb, som netop viser, hvor vigtig og essentiel denne dåb er for frelsen. Grunden til, at han ikke kan se, hvor essentiel den er, er altså, at han selv splitter den ad ved sin rationalistiske spekulation.
Resten af artiklen bygger på Dave Hunts rationalistiske modstilling af tro og dåb, som viser, at han faktisk ikke har forstået det synspunkt, han hævder at modbevise.
Hunt forsøger også at bortforklare Peters løfte om syndernes forladelse ved dåben (ApG 2,38) som en rent symbolsk handling. Igen læser Dave Hunt ikke, hvad der rent faktisk står, men indlæser et synspunkt på baggrund af “alle de andre skriftesteder”, hvor han gør det samme. Hunt bygger sin symbolske (om-)tolkning af dette vers på sin symbolske (om-)tolkning af andre vers. Metoden ligger ikke langt fra sædvanlig liberal bibelkritik eller fra middelalderens allegoriske bibellæsning.
Et spørgsmål, Dave Hunt ikke berører, er arvesynden. Måske fordi det er dåbsfornægternes akilleshæl. Benægtelse af, at børn kan tro og at dåben frelser, betyder jo, at de må mene, at børn enten ikke behøver frelse, eller at børn frelses ved andet end tro. Hvis de ikke behøver frelse, må det betyde, at de ikke er syndere. Men Biblen lærer, at vi af naturen er vredens børn (Ef 2,3), åndeligt døde (Ef 2,2), født af kød (Joh 3,6) og ikke kan se Guds rige, hvis vi ikke fødes på ny (Joh 3,3), samt at vi er undfanget i synd (Sl 51,7) og kun vil det onde fra ungdommen af (1 Mos 8,21). Dåbsfornægternes fornægtelse af børns behov for frelse er altså en benægtelse af arvesynden. Deres menneskesyn kommer derved bemærkelsesværdigt tæt på f.eks. Islams menneskesyn. Men lutherske kristne lærer i overensstemmelse med Biblen, at alle menesker har brug for frelse og tilgivelse, uanset alder.
Desværre lader mange sig forlede af såkaldte “bibeltro” evangelikales falske evangelium, som ikke er spor bibeltro. I stedet berøver det mennesker trøsten i evangeliet og gør troen på evangeliet til en lovgerning, fordi de fornægter de steder, hvor Jesus uddeler den frelse, han vandt på korset. Omvendelsen tager nådemidlernes plads, så man søger vished om frelsen i sin egen omvendelse i stedet for i Guds nådemidler. Det er bestemt ikke Jesu frelse, der læres på jesufrelse.dk. Det er reelt menneskers selvfrelse.
Udskriv denne artikel
Email dette indlæg
{ 17 kommentarer… læs dem nedenfor eller tilføj en }
Hold da op. sikke da en omgang snik-snak - ja, det har jeg også læst et sted, at Luthet har kaldt barnedåben, men jeg kunne ikke finde ud af at slå det efter. jeg er jo ikke en eller andet højtstuderet universitets- et-eller- andet. men der er en ting, jeg ved, og det er, at jeg både er barnedøbt og konfirmeret, og JEG var IKKE frelst og født på ny. Det blev jeg først 39 år senere, da jeg personligt kom til tro og selv tog imod Jesus som min Frelser. Og jeg græd taknemmelighedens tårer i 3 måneder efter, at jeg gennem denne meget virkelige oplevelse så hvilken grufuld skæbne Jesus frelste mig fra (helvedes gru) og over at jeg, der ligesom alle andre ikke engang er værdig til at løse Jesu skorem, overhovedet fik lov til at møde min Ham, min Frelser!!! Jeg er SÅ taknemlig til Jesus over, at Han har villet frelse mig, og derfor bliver jeg ked af det, når mennesker går ind og fornægter, at Jesus frelste mig gennem denne fantastiske oplevelse og siger, “Nej, det blev du ikke, du blev frelst i barnedåben!” “Nej, jeg gjorde ej!” Og det eneste problem i har med Dave Hunt er, at Barnedåb og konfirmation er en hellig ko. Men jeg har gået på gaden og forkyndt evangeliet i mere end ti år og det, jeg har set, er, at det er mindre end ti procent, der kunne sige, at de havde fået noget ud f deres konfirmation.
Hej Lone.
Jeg har fremført bibelske argumenter for min kritik af David Hunt. Det undrer mig derfor, at du kan skrive: “Og det eneste problem i har med Dave Hunt er, at Barnedåb og konfirmation er en hellig ko. Men jeg har gået på gaden og forkyndt evangeliet i mere end ti år og det, jeg har set, er, at det er mindre end ti procent, der kunne sige, at de havde fået noget ud f deres konfirmation.” - At du hævder, at modstanden mod David Hunt skyldes andre motiver, end dem, jeg giver udtryk for, skylder du at bevise. Ellers synes jeg, at du skal trække din påstand tilbage. I modsætning til dig har jeg fremført bibelske argumenter for min holdning, mens du alene har henvist til dine erfaringer.
Desuden fortgener du billedet af, hvad jeg og andre lutheranere mener. Du kan muligvis være undskyldt af, at folkekirken hævder at være luthersk, og kan siges at have en praksis, der lægger op til den holdning, du giver udtryk for.
Din oplevelse er ikke et bevis for noget som helst. Det eneste sikre tegn på guds nåde, er evenageliet i ordet og sakramenterne. Selvom jeg ved, at jeg ikke modtog dåben i tro, da jeg blev døbt som halvvoksen, men var en hykler, ved jeg, at Gud i dåben fra sin side gav syndernes forladelse. At jeg først fik gavn af den senere er en anden sag. Men oplevelser kan gå den ene og den anden vej. jeg glæder mig over, at Gud har givet mig sikre tegn på sin nåde i ordet, dåben, skriftemålet og nadveren.
Lad mig derfor slå fast:
1. Man bør ikke døbe børn, man ikke kan oplære. Det er i strid med Matthæus 28, ligesom det er i strid med Matthæus 28 at nægte at døbe børn, som dog er en del af “alle folkeslag”.
2. Børn, som ikke oplæres, falder fra den tro, de fik i dåben, så deres åndelige liv dør, ligesom børn dør legemligt, hvis de ikke får mad.
3. Konfirmation ved vranglærende præster garanterer ikke, at børnene kommer tilbage i troen.
4. Den folkekirkelige dåbspraksis vaccinerer danskerne mod sand kristendom og driver andre i armene på jer sværmere og dåbsformægtere, der fornægter dåbens gave.
-Du godeste! Det var dog fantastisk! Sig mig har du efterhånden ikke fået argumenter nok her i denne debat for, at børnene hører Guds rige til. Og vis mig venligst bare ét sted i Bibelen, hvor der står, at man skal bruge “døbefond”, og hvor man bare skal plotte tre håndfulde vand i hovedet på spædbørn, og vis mig bare ét sted i Bibelen, hvor der bliver døbt et spædbarn. Så skal jeg nok tie stille. Problemet er bare, at jeg aldrig har fundet det.
-Uanset, hvad du siger og tror, så er jeg først blevet født påny, da jeg var 39år, og at du kalder det “sværmerisk”, synes jeg er sørgeligt. Så vidt jeg forstod, er du præst, hvis jeg ikke tager meget fejl, men hvordan kan det så være, at du som er en præst ikke kan se forskel på noget, der er “sværmerisk” og på, at “Gud Ord bliver etableret” i et menneskes liv?! Det er jo virkelig sørgeligt, at i ikke kan se forskel på det. Det var rigtig mange skriftsteder, der gik i opfyldelse i mit liv, da jeg modtog frelsen og den nye fødsel. Men det har måske ikke noget at sige?!
-Og hvad er det for noget vrøvl at kalde os “dåbsfornægter. Vi, der er voksendøbt, fornægter ikke dåben, tværtimod, vi er jo netop blevet “døbt på vores egen tro og vores egen bekendelse”. Hvad i alverden skal der nu være galt i det? Det har da “ikke” noget med fornægtelse af dåb at gøre! Hvordan kan i sige det?!
-Jeg er dog enig med dig i, at man ikke skal døbe børn uden at oplære dem i den kristne tro, og at vranglærende præster ikke fører mennesker tilbage til troen, men så er det næsten også sagt.
-Jeg har endnu ikke set nogle argumenter fra jer barnedåbs-tilhængere, der har været andet end en omgang teologisk snik-snak. Jeg ved godt, at i ikke kan lide at høre det, men når du nu giver mig de skriftsteder om “døbefond”, “tre skvat vand” og “dåb af et spædbarn”, så skal jeg nok lade være at puffe mere til jeres hellige ko.
-Du skriver, at hvis der skulle være nogle “sværmere” derude, der fortsatkulle være i tvivl om argumenterne for barnedåben, så henviser du til et tidligere indlæg, og jeg skal bare lige oplyse, at det blandt andet er dette indlæg, jeg kalder teologisk snik-snak. -Jeg synes virkelig, at du skulle sætte dig ind i, hvad der er”sværmerisk”, og hvad det vil sige, at “Guds Ord bliver etableret i et menneskes liv”. Og så synes jeg også, at du skulle tage og tænke en ekstra gang over, hvem det egentligt er, der er dåbsfornægterne her. -Må Gud velsigne dig.
-Du skriver, at hvis der fortsat er nogle “sværmere” derude, der skulle være i tvivl om argumenterne for barnedåben, så henviser du til et tidligere indlæg, og jeg skal bare lige oplyse, at det blandt andet er dette indlæg, jeg kalder teologisk snik-snak. -Jeg synes virkelig, at du skulle sætte dig ind i, hvad der er “sværmerisk”, og hvad det vil sige, at “Guds Ord bliver etableret i et menneskes liv”. Og så synes jeg også, at du skulle tage og tænke en ekstra gang over, hvem det egentligt er, der er dåbsfornægterne her. -Må Gud velsigne dig.
Hej Lone
Jeg har argumenteret for de påstande, jeg har fremført med henvisning til biblen. Du har ikke henvist til ét eneste bibelsted – men det er måske bibelhenvisninger, du kalder teologisk snik-snak.
Det lyder mere, som om, at du har en hellig ko, du ikke kan begrunde ud fra Biblen og derfor ikke vil diskutere ud fra Biblen.
Jeg ser ingen grund til at diskutere dine oplevelser med dig. Hvis du gerne vil indgå i en debat om, hvad Biblen siger, ud fra di bibelsteder, jeg har fremlagt, vil jeg gerne det.
Jeg har vist ingen steder påstået, at døbefote var nødvendige eller at tre overøsninger er nødvendig – baptizo betyder blot at applicere vand på noget på koine-græsk. Mht. spædbørn, så er det dig, der har bevisbyrden for, at de ikke er indeholdt i “alle folkeslag” (samt de mange steder, hvor der står, at et helt hus blev døbt) – ellers skylder du at finde et sted, hvor der står, at kvinder skal døbes. Det slutter vi nemlig også fra de generelle steder.
Ja, jeg sidder og spekulrer på, om jeg overhovedet gider denne debat, det er jo spild af tid. Dave Hunt, med flere, HAR jo givet dig de argumenter, du har haft brug for, men du vil ikke høre på dem. Først bruger du en masse krudt på at bortforklare, at vi skal “tro” og bagefter kommer du med undskyldninger for at døbe spædbørn. -Du har allerede fået alle dine skriftsteder, men du prøver bare at smyge dig udenom! -Og så kan jeg jo bruge resten af Påsken til at spekulere over, hvorfor Jesus så først blev døbt som voksen, og blev neddykket, hvis man i virkeligheden skal døbes som spæde og kun have tre kvat vand i hovedet -ifølge dig! -Men jeg håber ikke, at det er Helligåndens gerning i os, du kalder sværmeri. Så kan jeg bedre forstå at nogle af jer er hunderæd for Helligånden.
Hej igen Lone
Nej, jeg har ikke fået skriftsteder, der modbeviser de soleklare skriftsteder om, at dåben frelser og jeg har heller ikke bortforklaret frelse ved troen alene. Det er dig og andre barnedåbsformægtere, der benæter, at spædbørn frelses ved troen alene.
Jeg se ringen grund til at svare på flere af dine kommentarer, så længe du ikke begrunder din holdning i Biblen, og i stedet skyder mig holdninger i skoene, jeg ikke har.
Jeg er aldeles ikke hunderæd for Helligånden. Helligånden har skrevet Biblen. i modsætning til dig, bygger jeg på den. At du forveksler dine egne oplevelser med Helligånden er ikke Helligåndens skyld.
Selvom jeg tvivler på, at du vil tage det alvorlig, fordi jeg skriver dem, så kan jeg også godt give dig skriftsteder, der viser, at troen kommer før dåben. Matt28:19, hvor Jesus siger, at vi skal gå ud og forkynde og døbe. I grundtdksten, står der først, at vi skal tage dem i skole, derefter døbe dem, og så igen lære dem grundigt op. Apg 2:37-38 Peter prædiker, og da de kom til tro, lod de sig døbe, og Apg. 16:30-33 siger Paulus det også, at de skal tro Herren Jesus for at blive frest, og DEREFTER bliver de døbt. Det har Dave Hunt og op til flere andre jo allerede fortalt dig, gang på gang, så du ved jo udmærket godt, at det står i Bibelen. Men du vil bare ikke høre det. Men det er ikke os, du nægter at høre, men Helligånden, som du jo selv siger, har skrevet Bibelen. Dave Hunt har givet dig såmange skriftsteder, hvor der står om, at troen kommer først, og alligevel benægter du det stik imod summen af Guds Ord. Tro du selv på, at Helligånden går op imod summen af Guds Ord. Hvis du gerne vil være så Bibelsk, hvorfor bruger i så døbefond, og hvorfor neddykker i så ikke, sådan som Bibelen siger, det, og hvorfor døber i børn, når mennesker i Bibelen bliver døbt som voksne. Jesus var jo ca. 30 år. Hvofor gør i det så anderledes? og alligevel påstår at i bare har ret, uanset hvormange skriftsteder der ellers står i bibelen om, at troen kommer først!?
Jeg har mødt en stor gruppe af mennesker igennem mange år, der har fået at vide, at de er frelst bare fordi de erbarnedøbt og konfirmeret, men de er ikke spor frelst. De lever i synd, og de kunne aldrig drømme om at sætte dere ben i kirken, men disse mennesker tror alligevel, at de har fået en billet til Himlen, fordi der er barnedøbt, men de er på vej lige ud i fortabelsen. -Det store problem med barnedåben er, at i siger, at frelsen er indeholdt deri, og derfor har i bedraget alle disse mennesker, så de tror at de kommer i Himlen, men en dag vil de havne ude i fortabelsen. Det synes jeg er en regulær katastrofe. I siger, at Danmark er et kristent land, og det ville det også være, hvis barnedåben virkelig frelste mennesker, men det gør den ikke, og derfor er Danmark ikke et kristent land, det kan godt være, at de kalder sig det, men når jeg ser ud over Danmark og danskerne, så ligner det mere en missionsmark. Fordi man har bildt folk ind, at de er frelst i barnedåben. Det er ondt.
Hej Lone
Har du overhovedet læst mit oprindelige indlæg?
Jeg gennemgår nærmest punkt for punkt Dave Hunts argumenter og tilbageviser dem.
Hvis vi skal diskutere må du altså til at forholde dig til mine argumenter i stedet for blot at gentage argumenter, jeg har tilbagevist. Jeg har intet steds argumenteret for, at man skal døbe mennesker, der ikke tror. Det er gendøberne, der argumenterer for, at spædbørn frelses uden tro – det er ikke mig.
Jeg vil meget gerne tage dig alvorligt, men det er faktisk svært, når du angriber nogle synspunkter, jeg ikke har fremført og gentager argumenter, jeg har tilbagevist. Jeg synes, at du skal læse mit oprindelige indlæg, før du skriver mere. Så kan vi diskutere mine konkrete argumenter ud fra Biblen. Du har nu skrevet 6 kommentarer til mit blogindlæg uden reelt at forholde dig til indholdet af mit blogindlæg. Tror du ikke, at det er på tide?
Mht. døbefond og neddyekkelse, så står der ingen steder i Biblen, at vi skal neddykke. Ordte baptizo betyder nok på oldgræsk at neddykke, men på nytestamentlig græsk betyder det blot at vaske ved hjælp af vand, uanset om der neddykkes eller overøses.
Mht. Jesu alder ved dåben, så blev Abrahm også omskåret som voksen, men hans efterkommere skulle omskære på ottendedagen, så det er ikke noget argument.
Din anden kommentar ser ud til at forudsætte, at jeg mener nogle ting, jeg ikke mener. Jeg mener ikke, at mennesker, der lever i synd er kristne. jeg mener ikke, at danmark er et kristent land.
Jeg er ikke en del af det “I”, du synes at refere til, hvis du dermed mener f.eks. Folkekirken. Jeg er præst i en evangelisk-luthersk menighed, som netop ikke er med i folkekirken, fordi folkekirken har brudt med den evangelisk-lutherske lære.
Jeg mener ikke, at dåbens frelsende gave kan bevares i mennesker uden oplæring i troen. Jeg ville derfor aldrig døbe børn, som ikke kunne oplæres i troen. Jeg ser også Danmark som en missionsmark. Jeg ser også den folkekirkelige dåbspraksis som en katastrofe, som reelt vaccinerer mennesker mod sand kristendom. Jeg har ikke bedraget mennesker til at tro, at de kan leve i vantro og så stadig tro sig frelst. Tværtimod så prædiker jeg netop om, at dåben er et frelsesmiddel for den, som er bodfærdig og ikke for den, som vil fortsætte i synden og bruge dåben som en god gerning til at dække over synden (se f.eks. denne prædiken)
Men alt dette er ikke barnedåbens eller det lutherske dåbssyns skyld. Biblen siger klart og enkelt at dåben frelser. Vil du ikke bøje dig for det, er det fordi du ikke vil bøje dig for Biblen og dermed heller ikke Helligånden.
Jeg kan kun give pastor Sørensen ret i anførte skriftsteder. Der kan nævnes mange andre skriftsteder, der underbygger dette. Særligt dersom der også inddrages HELE Guds ord: dvs også GAMMEL testamente. Jo mere man læser HELE Bibelen, jo mere vil man rent faktisk finde barnedåben berettiget -i kristen sammenhæng! Det er i hvert fald min erfaring. Fokusérer man derimod særligt på få og enkeltstående skriftsteder, kan man godt forledes til at få en opfattelse af, at man absolut må og skal være i stand til under alle forhold og omstændigheder klart at kunne formulere en trosbekendelse for at kunne blive døbt. Der stårt INTET om eksplicit i bibelen, at børn IKKE må døbes. Til gengæld er der mange steder, der implicit viser, at selv de allermindste KAN tro! 5 tilfælde med hele huse, der døbes. Blot her og nu ét interessant spørgsmål kunne jeg tænke mig at spørge den konsekvent ikke-barnedåbsanerkendende del af de kristne om:
Når nu i DEN GAMLE PAGT at børnene ofte blev optaget i menigheden ved omskærelsen allerede 8dage gamle. …Hvad så nu med DEN NYE PAGT, som Jesus beskriver ved, at vi for at tro, lige netop … må blive som børn. Er det så overhovedet logisk -blot, at dåben som rent fakrisk også er en afløser for ‘omskærelsen’ nu pludselig IKKE skal gælde NETOP børnene ??? Er det dybest set børnene eller os voksne, der har problemet med at tro, kunne vi spørge -HINANDEN!! Læs 1. Kor kap 10 igennem , denne vidunderlige kobling mellem menigheden i gamle og nye pagt, -samt tro og dåb -og nadver vel også.
overvej følgende :
Hvem repræsenterer (‘forgængeren’) Moses?
Hvem repræsenterer Skyen? ( om ‘dagen’: hvem er det??)
Vandringen gennem Det røde Hav….ja det ‘blodrøde’ hav
-hvad repræsenterer dette i ‘koblingen’ til den nye pagt?
Der anskueliggøres for mig at se ganske tydeligt en koblingsidentitet gammel-ny pagt, hvad angår dåb og nadver og tro i en flot forening.
Mon småbørnene og svage blev levnet tilbage, når de ikke selv kunne foretage trosvandringen over havet. NEJ, tværtimod. Ok hvis nogle nu vil sige, at der jo ‘selvfølgelig’ ikke blandt HELE folket var nogle små/svage, der havde behov for at bæres/støttes etc, -ja så mener jeg blot at kunne slutte, at så kan man ikke underforstå noget som helst overhovedet!!
Mht til DAVE HUNT, så har han i andre sammenhænge gjort et eminet arbejde i gendrivelsen af New Ages infiltrering -til hans ros.
Et andet presserende emne dog, hvor jeg mener, at Hunt også går fejl er i påstanden : En gang frelst ALTID FRELST. Forstået sådan, at er man én gang kommet til tro, da er det fuldstændig umuligt senere at falde fra og i sidste instans alligevel gå fortabt. Dette mener Hunt -med mange, mange andre i øvrigt, at man under ingen omstændigheder kan ( på denne måde falde HELT fra) . Jeg mener, at dette spørgsmål også bør op at vendes grundigt; det er vel ikke kun et mindre essensielt anliggende!!?? Det tykkes mig, at tanken om, at det ikke er muligt at falde fra sådan OGSÅ er af ret nyere dato, og at ‘hvis’, ja ‘hvis nu’ det rent faktisk ER muligt at falde fra og gå fortabt : SÅ ER DET LIVSVIGTIGT AT BLIVE ADVARET GRUNDIGT HURTIGST MULIGT HEROM!!!
Så det bør have en plads i blokspalten her også, mener jeg!!!!
MVH I JESU NAVN med ønsket om Guds velsignelse!
Finn
Hej Finn
Tak for kommentarer. jo spørgsmålet om frafaldets mulighed er noget, jeg burde tage op. Det er jo et gammelkendt dogme fra calvinismen, som lutherdommen tidligt gjorde op med, fordi det strider mod Skriften. med nycalvinismens popularitet er det yderst relevant også at få taget dette og andre spørgsmål op, som calvinismen rejser. Det vil jeg se, om ikke jeg kan få tid til inden så længe.
Sund og usund lære om dåben
Kære forkæmpere for læren om barnedåb
Jeg har læst diverse indlæg i dåbsdebatten på nettet: ’Dåben genføder og frelser-gendrivelse af jesufrelse.dk’, ’Hvorfor diskuterede jeg sådan med Pastor Magnus Sørensen?’, ’Evangelikal fornægtelse af nådemidlerne’. Jeres nidkærhed går vidt, så vidt at modstandere kaldes for sværmere og dåbsfornægtere. Jeg vil, så langt som jeg mener at kunne forstå, forholde mig til bibelske argumenter, hvilket også efterlyses.
Du (Magnus) taler om et fortolkningsprincip, en hermeneutisk grundregel, som går ud på at lade den enkle og ligefremme forståelse af et skriftsted være gældende, med mindre dette modsiges af konteksten.
Jeg vil forsøge at lade skrift forklare skrift. Og med skrift ikke blot forstå den nære kontekst, men skrifterne som helhed. Jesus sagde jo til de lærde, at de for vild, bl.a. fordi de ikke kendte skrifterne (GT). Og som bekendt er det hele summen af Guds ord, der er sandhed.
Ikke – bibelske udsagn
Her er først nogle udtryk/udsagn, som jeg har lagt mærke til og som kan undre.
- arvesynd
- Guds nådemidler
- dåbsbefalingen
- at modtage dåben
- dåbens gave
- dåben og den rette lære om dåben er evangelium
- Gud har frelst os ved dåb og tro
- spædbørn frelses ved troen alene
- dåben genføder og frelser
- den tro de fik i dåben
- troen modtager … syndernes forladelse i dåben
- dåben … giver og besegler syndsforladelse … uafhængig af troen
- dåben … et middel, hvorigennem Gud frelser og genføder
- dåben er … et middel, hvori Gud giver og besegler frelsen
- kraften i Guds nådemidler
- deres dåbs nåde
- at fortrøste sig til de midler, hvori Gud uddeler nåden
- det er Gud, der handler i dåben
- dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig
- omskærelse gjorde israelitternes børn til arvinger
Hvis det er bibelske argumenter, der efterlyses, hvorfor så dette ’arsenal’ af ikke-bibelske udtryk og udsagn? Har sådanne udsagn ikke en vis manipulerende virkning? Hvis læren om genfødsel i dåben er indlysende og soleklar set ud fra bibelen, hvorfor skal denne lære så hjælpes på vej af et sådant ’arsenal’ … ? Jeg tror ganske bestemt, at sådanne udtryk og udsagn er med til at forplumre Guds ord. Hvis nogen taler, skal han ’tale som Guds ord’, siger Peter (1 Pet. 4).
I, som kæmper for denne lære, vil nok sige, at I kan bevise disse udsagn. Hvis en dommer kommer til en forkert konklusion og dermed afsiger en forkert dom, er det vel meget tænkeligt, at der var fejl i bevisførelsen, eller at bevisførelsen byggede på falske udsagn. Det er ikke anderledes for os andre.
Matt 28
Når der med henvisning til Matt 28 tales om ’dåbsbefalingen’, så er det første skridt i den forkerte retning allerede taget. Og når logisk tænkning har fortalt os, at børnene er en del af alle folkeslag, kan man nok få den tanke, at børnene skal døbes, eftersom ’dåbsbefalingen’ jo befaler dåb.
At kalde Matt 28 for ’dåbsbefalingen’ er forkert. Jesus befaler at gøre til disciple. Det er vor gerning – ’gå hen og gør …’. De mennesker, hvem det blev givet af Faderen – øjne til at se med og ører til at høre med (Joh 6,65, 5 Mos 29,4, Matt 13,11.16) – tog imod ordet og lod sig frelse. Det var disse, som disciplene skulle gøre til Jesu disciple, dels ved at døbe, dels ved at lære.
At det er sådan Matt 28 skal forstås, bekræftes af hvad Jesus siger i Joh 17. Jesus fuldførte den gerning, som Gud havde givet ham: ’Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du tog ud af verden og gav mig; de var dine, og du har givet mig dem’, (vers 4).
Jesus (overhyrden) siger mere detaljeret om sin hyrdegerning (det at gøre til disciple):
- de ord du har givet mig, har jeg givet dem (v 8)
- jeg vogtede dem (v 12)
- jeg har givet dem dit ord (v 14)
Guds gerning er at frelse mennesker – ’du tog ud af verden og gav mig’. Jesus – ’fårenes store hyrde’ - var hyrde for de mennesker, som Gud gav ham. For som der også står: ’Enhver, som har hørt og lært af Faderen, kommer til mig’ (Joh 6,45). Forud for Jesu gerning havde Gud gjort sin. Således går Guds gerning forud for vor gerning – ’gå hen og gør’.
’Hele huse’
Tilhængere af barnedåb vil fremhæve ’hele huse’, som i NT kom til tro og blev døbt. Det antal ’hele huse’ som er nævnt i NT, er formentlig en brøkdel i sammenligning med antal ’hele huse’, som kom til tro i tiden omkring pinsedagen, og senere da Filip kom til Samaria og prædikede for skarerne (Apg 8). Disse skarer, står der, var ’alle som en optaget af det Filip sagde’. Og ’Alle, små og store, var optaget af ham’ (Filip). Eftersom børnene fulgte med i det der skete, og dersom apostlene virkelig døbte spædbørn/børn, kunne man forvente en oplysning om, at både voksne og børn blev døbt – det får vi ikke!
Derimod siges der tre ting, om de som efterfølgende blev døbt:
- at de troede Filip
- at de lod sig døbe (aktiv vilje)
- at de døbte omfattede både mænd og kvinder
Alle tre ting synes at udelukke spædbørn….!
Åndens bad
En anden ’bastion’ for barnedåbslæren er fra Titus 3,5: ’det bad der genføder og fornyer ved Helligånden’. Ud fra dette hævdes det:
- at det er et åbenlyst faktum, at dette vers handler om dåb
- at genfødsel finder sted i dåben
Det er imidlertid alt andet end åbenlyst, at dette vers handler om dåb i vand. Hverken før eller efter vers 5 tales der om dåb. Paulus siger i vers 5, at Gud frelste ’os’. Dette ’os’ refererer til vers 3, hvor der fx siges: ’vi levede i ondskab og misundelse, var forhadte og hadede hverandre’. Det var altså ikke spædbørn, Paulus havde i tankerne, da han i vers 5 skrev ’os’! Og der er absolut ingen, der kan få Paulus til at sige, at han selv blev frelst (tilregnet Guds retfærdighed) i dåben.
Det er Paulus, som gør opmærksom på, at ’at skriften forudså, at det var af tro, Gud ville retfærdiggøre hedningerne’ (Gal 3,8). Og at ’troen blev regnet Abraham til retfærdighed’ (Rom 4,9). Endvidere siger Paulus: ’… men ikke for hans (Abrahams) skyld alene står der skrevet, at det blev ham tilregnet, men også for vor skyld … ’ (Rom 4,23-24).’Derfor skal I vide, at de, som er af tro, de er Abrahams børn’ (Gal 3,7).
Abraham troede ’mod håb med håb’, og den tro var ikke en lovgerning. Jesus siger i Joh 6,29: ’Dette er Guds gerning, at I tror … ’.
Men hvis Titus 3,5 ikke handler om dåb i vand, hvad da? Du (Georg S. Adamsen) gjorde opmærksom på grundteksten: Gud frelste os ved ’Helligåndens genfødelses og fornyelses bad’. Med dette beviste du, at det er Gud, der handler (frelser) i dåben. Men for at bevise, at der med ’bad’ menes dåb i vand, sprang du tilbage til den forkvaklede danske oversættelse af vers 5, som jo taler om ’det bad, der genføder’, og som nærmest forfører folk til at tro, at der her er tale om dåb i vand/barnedåb.
Men Åndens bad er ikke dåb i vand! Disse ’os’ – inklusiv Paulus – blev frelst ved Åndens bad. Hvis Åndens bad betød dåb i vand, blev også Paulus frelst i dåben – men det blev han ikke. Han fik tilregnet Guds retfærdighed ligesom Abraham – ved tro! Hvorledes modtog galaterne Ånden? Ved ’i tro at høre’ (Gal 3).
Når Gud til sin tid giver omvendelse til Israels rest, så de vender sig til Gud og genfødes, så sker det ikke ved dåben, som hævdes at ’genføde og frelse’ (side 1), men ved Åndens bad: ’Så udgyder jeg over Davids hus … nådens og bønnens Ånd, så de ser hen til ham, de har gennemstunget … ’ (Zak 12,10). Israels rest fortrøster sig ikke til et ’middel, hvori Gud uddeler nåden’ (side 1), men til ’al nådes Gud’, som ved sin Ånd herliggør Jesus fra Nazaret - deres Messias, ’malet for øje som korsfæstet’ – så de ser hen til ham. Altså ligesom israelitterne i ørkenen så hen på kobberslangen og blev frelst … !
Vand og Ånd
Titus 3,5 – Åndens bad (grundtekst) – bekræfter altså ikke, at Jesus med ’vand og Ånd’ i Joh 3 mente dåb/barnedåb og Ånd – tværtimod! Her er der snarere tale om ’Kristi ord’ og Ånden. ’Han (Ånden) skal tage af mit (’Kristi ord’) og forkynde jer det’ (Joh 16). Paulus siger da også i Rom 10,17: ’Så kommer da troen af det, som høres, og det, som høres, kommer i kraft af Kristi ord’. Når – og først når – Ånden levendegør ’Kristi ord’, kan et menneske ’høre’, ’se’, tage imod ’Ordet’.
Jesus siger til den samaritanske kvinde i Joh 4: ’Den som drikker af det vand jeg giver ham, han skal til evig tid ikke tørste; men det vand, jeg giver ham, skal i ham blive et kildespring til evigt liv’. Her er det oplagt, at ’vand’ ikke har med almindeligt vand at gøre, men derimod er et billede på ’hans ord’. Alene ud fra dette, må man rimeligvis slutte, at det på ingen måde er givet, at Jesus med ’vand og Ånd’ tænkte på almindeligt vand/dåb i vand.
Jesus er helt kategorisk, når han siger: ’Sandelig, sandelig … ingen kan komme ind i Guds rige, hvis han ikke bliver født af vand og Ånd’. Røveren på korset blev altså også født af ’vand og Ånd’! Dermed er det udelukket, at ’vand’ betyder dåb i vand/barnedåb.
Sagt på en anden måde, så blev røveren frelst, da han så hen til Ham, som var gennemstunget, og som var ’ophøjet’ ligesom kobberslangen (Joh 3,14). Jesus siger jo i Joh 6,40: ’ Dette er min Faders vilje, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv’. Hvis man læser beretningen om Nikodemus til ende, så er det værd at bemærke, at Jesus lader Nikodemus og os andre ane, hvad han mente med udtrykket ’vand og Ånd’, i og med at han ikke nævner et ord om dåb, men derimod netop peger på kobberslangen – et billede på Jesus selv, ’Ordet som blev kød’.
I siger: ’Dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig’.
Dersom dette udsagn er sandt, udelukker det så ikke også, at Jesus med ’vand og Ånd’ havde dåben i tankerne, når nu ’vand og Ånd’ er absolut nødvendig , hvis et menneske skal komme ind i Guds rige?
Blot stedfortrædere
I, som kæmper for læren om genfødelse i barnedåben, siger, at det er Gud, der handler i dåben og pointerer, at denne dåb ikke er en lovgerning, I er kun stedfortrædere.
Der er dog noget, I gør, og som så at sige skjuler sig under udsagnet: ’Det er Gud, der handler i dåben’ (hermed ingen antydning af luskeri!). Når barnedåben er aftalt med forældrene, sætter I kryds i kalenderen. Planlægger I ikke dermed på Guds vegne? Og binder I ikke dermed Ånden til at være til stede på et bestemt sted, en bestemt dag og et bestemt tidspunkt, for der at genføde et bestemt menneske?
At genfødes er at fødes af Ånden, og kan kun ’arrangeres’ af Gud, og ikke af mennesker, lige så lidt som vi kan arrangere, hvorfra og hvortil vinden skal suse (Joh 3).
Født af Ånden
Jesus siger i Joh 3,6: ’Hvad der er født af kødet er kød, og hvad der er født af Ånden, er Ånd’
Et billedligt eksempel på dette er Rebekka i GT (1 Mos 24). Abraham sendte sin træl Eliezer, ’sit hus’ ældste’, til sin hjemstavn, for at han skulle tage sin søn Isak en hustru derfra af Abrahams slægt. Da Eliezer kom til Nakors by, kom Rebekka (Abrahams broderdatter) ’tilfældigvis’ gående.
Da Rebekka hørte Eliezers (’Åndens’) ord om at blive Isaks hustru, kom det som en overraskelse både for hende selv og familien, som måtte svare: ’Denne sag er fra Herren, vi kan hverken gøre fra eller til’. Da afgørelsen skulle træffes, hvorvidt Rebekka skulle drage med Eliezer eller ej, blev der sagt: ’Lad os spørge hende selv’. Rebekka svarede: ’Ja, jeg vil’ (ingen stedfortrædende svar … ).
Dermed var Rebekka Isaks brud (’Jesu brud – født af Ånden’). Og hun drog af sted sammen med Eliezer og kom til Isak. Ville Isak nu tage imod hende? Jævnfør Jesu ord: ’Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig’, og den som kommer til mig, vil jeg aldrig støde bort’ (Joh 6,37). Om Isak siges det, at han fik Rebekka kær.
Da Rebekka blev Isaks hustru, så var det ikke noget, som på forhånd var arrangeret af mennesker. Hun var af Abrahams Gud ’udset’ til hustru for Abrahams søn Isak. Dette blev ’givet’ hende, hun var ’af Gud’ og var derfor i stand til at høre og tage imod Eliezers (’Åndens’) ord (Joh 8,47).
Set i lyset af ovenstående, bliver Eliezer og de ord, som han talte, en parallel til hvad Jesus sagde i Joh 3 om ’vand og Ånd’ – ’han (Ånden) skal tage af mit’ (ordet, Joh 16).
Noa og syndfloden
Denne beretning bruges som endnu et ’forsvarsværk’ for læren om genfødelse i dåben.
Peter siger i 1 Pet 3,20-21: ’I den (arken) blev … otte sjæle frelst gennem vand, der er et forbillede på det vand, som nu også frelser jer, nemlig dåben … ’. Det er på ingen måde indlysende og soleklart, at dåben frelser i den betydning, at den genføder/tilregner os Guds retfærdighed.
For det første: Noa vandrede med Gud før syndfloden.
For det andet: Hvis den billedlige betydning af syndfloden er frelse i betydningen genfødelse, hvad er så betydningen af dette, at Noa gik ind gennem døren og ind i arken?
Det er snarere sådan, at det er det sidste, der er et billede på genfødelse, og det første, syndfloden, der er et billede på frelse fra den gamle verden, som gik under – den blev begravet i vandmasserne, og det er hvad dåben taler om, Rom 6,4: ’Vi blev begravet med ham ved dåben … ’.
Jævnfør også Jesu ord i Joh 10,9: ’Jeg er døren; om nogen går ind gennem mig (døren i arken) skal han blive frelst; og han skal gå ind og gå ud (syndfloden) og finde føde’. Dersom Noa ikke først var gået ind i arken, havde vandet, syndfloden, ikke frelst ham fra den gamle verden! At ’gå ind’, går altså forud for dette at ’gå ud’! Genfødelse er altså det første, herefter kommer dåben.
Israelitternes udfrielse af trældommen
I GT er der to beretninger, som i NT sættes i forbindelse med dåb.
- beretningen om syndfloden (som omtalt ovenfor)
- beretningen om israelitternes udfrielse af trældommen i Ægypten.
Sidstnævnte må siges at være det største frelsesunder i GT. Og eftersom GT jo er en skygge af den virkelighed, der kom med NT, og da NT taler om at israelitterne ’alle blev døbte til Moses i skyen og i havet’ (1 Kor 10), må læren om dåben nødvendigvis, og vel især, ses i lyset af denne beretning.
Der er vel næppe nogen, der for alvor vil mene, at israelitterne blev ’genfødt’, da de gik igennem havet. De havde jo forinden i tro strøget blodet på overliggeren og dørstolperne, og spist påskelammet. Med andre ord, de ’tog imod ordet’ (påskelammet – Kristus) og blev ’genfødt’. Inden de spiste påskelammet, var det blevet tilberedt. De måtte ikke spise det råt, og det måtte ikke koges, men det skulle tilberedes over ilden – et billede på Ånden. Eftersom selve påskelammet er et billede på Kristus og dermed Ordet, bekræfter dette endnu en gang, at den rigtige betydning af ’vand og Ånd’ i Joh 3, er ’Kristi ord’ og Ånden.
’De blev ’alle døbt … i skyen og i havet’, siger Paulus. Rækkefølgen er bemærkelsesværdig. Skyen (ildstøtten) – et billede på Ånden, som førte/vejledte israelitterne på deres vandring – viste sig efter påskemåltidet, men før overgangen over havet. Altså på linje med hvad Paulus siger til galaterne, at de fik Ånden ved i tro at høre (Gal 3). Og til efeserne, de blev beseglet med Ånden, da de hørte og kom til tro (Ef 1,13).
Først herefter forlader israelitterne Ægypten, hvor de havde været Faraos trælle (’syndens trælle’). De går igennem havet og bliver dermed døbt til Moses (’Kristus’).
Husk igen Jesu ord i Joh 10: ’Om nogen går ind gennem mig (spiser påskelammet) skal han blive frelst, og han skal gå ind og gå ud (forlade Ægypten, den gamle verdens trældom, gennem havet) og finde føde’ (i ørkenen). Israelitterne spiste af brødet, som kom ned fra himlen (’ Kristus’), og ’de drak af den åndelige klippe, som fulgte med; og den klippe var Kristus’ (1 Kor 10,3-4).
Da israelitterne var kommet igennem havet, blev Faraos hær fanget af vandmasserne. Nu lå de der i vandet, fuldstændig knust og åbenlyst til skue – det var Guds værk!
Guds frelse består ikke kun i at ’udslette det anklagende skyldbrev’ (korsfæstelse af Guds lam), men også i at ’afvæbne magterne og myndighederne (Satans – ’Faraos’ – hær) og stille dem åbenlyst til skue’ (Jesu begravelse og opstandelse), jævnfør Kol 2,14-15. Derfor kunne apostelen Johannes skrive: ’Enhver, der er født af Gud, gør ikke synd’ (1 Joh 3,9). Guds frelse betyder ikke blot, at Gud så at sige visker vor tavle ren og giver os en ny chance, som er dømt til at mislykkes, men også at Gud fra sin side har friet os fra den magt, som gjorde os til syndens trælle. ’Vi blev … begravet med ham’ (Kristus), for at vi skal ’vandre i et helt nyt liv’ – Kristus i os – og ’ikke mere trælle for synden’ (Rom 6,4-6).
Hvad israelitternes spædbørn angår, så spiste de ikke af påskelammet – en fysisk umulighed – og ’kom derfor ikke til tro’. Og dog blev de frelst sammen med deres forældre – trods ’arvesynd’ (side 1).
Omskærelse
Dåben omtales også som ’Kristus-omskærelsen’, og peger dermed tilbage på omskærelse i GT.
I Kol 2,9-12, siges der: ’Thi i ham bor hele guddomsfylden legemlig, og i den fylde har i del, idet I er i ham, som er hoved for enhver magt og myndighed. I ham er I også blevet omskåret med en omskærelse, som ikke bliver udført med hænder, men består i aflæggelsen af det kødelige legeme, det vil sige Kristus-omskærelsen, idet I blev begravet med ham ved dåben, og i den blev I også sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han opvakte ham fra de døde’.
Børn som i GT blev omskåret, blev ikke dermed israelitter. Det var fordi, at de var israelitter (Guds folk) af fødsel (’genfødt’), at de skulle omskæres – ligesom Abraham først blev omskåret efter retfærdiggørelsen af tro! Rom 4,11: ’Og omskærelsens tegn fik han som et segl på den retfærdighed af tro, han (allerede) havde som uomskåren’.
Dette er i overensstemmelse med Kol 2, hvor kolosenserne havde fået del i Jesu guddomsfylde. Ydermere blev de så ’også’ omskåret med Kristus-omskærelsen (dåben). De fik altså ikke som fejlagtigt påstået del i guddomsfylden, som en følge af omskærelsen (dåben).
De som ikke blev omskåret i GT, skulle udryddes – ligesom den der lever efter kødet skal dø (Rom 8,13). Her er ikke tale om vantro mennesker i almindelighed – de er jo allerede døde.
Na’aman
NT-henvisninger til dåb:
- 1 Kor 10 – de blev alle døbt til Moses
- Kol 2 – Kristus-omskærelsen (dåben)
- Pet 3,21 – det vand som frelser, nemlig dåben
Disse tre henvisninger fører os tilbage til GT. I GT er der endnu en beretning, som føres frem som argument for læren om genfødsel i dåben. Det er beretningen om syreren Na’aman, der blev helbredt for sin spedalskhed ved at dyppe sig syv gange i jordanfloden (2 Kong 5). Mit indtryk er, at der i lutherske kredse nok er en vis forkærlighed for denne beretning, for den er jo et ’bevis’ på genfødsel ved dåb. Der er dog et problem. NT henviser ikke til Na’aman i forbindelse med dåb!
Hvis (hvis!) I, som kæmper og strider for læren om genfødsel i dåben, fremhæver Na’aman-beretningen og tilmed forbigår, at de ’alle blev døbt til Moses i skyen og i havet’, har I så ikke skabt jer selv et troværdighedsproblem? Svarer det ikke til at finde nøglen til husets bagindgang og så låse sig ind ad den vej, når hoveddøren står åben?
Kun ved tro
Du (Magnus) skriver: ’Selvom jeg ved, at jeg ikke modtog dåben i tro, da jeg blev døbt som halvvoksen … ved jeg, at Gud i dåben fra sin side gav syndernes forladelse’.
Du taler, som om man kan modtage dåben (’dåbens gave’) – sådan taler bibelen ikke!
Du mener at have fået syndernes forladelse uden tro. Paulus ved ’at ingen bliver retfærdiggjort af lovgerninger, men kun ved tro på Kristus Jesus’! (Gal 2,16).
Begravelse og opstandelse (iklædning)
Endnu et argument for genfødsel i dåben føres frem ud fra Gal 3,27: ’Thi alle I som blev døbt til Kristus, har iklædt jer Kristus’.
Følgende hævdes ud fra dette (isolerede) vers: ’Det (dåben) er ikke kun en begravelse, men det er at blive indlemmet i Kristus/Kristi legeme og i ham få al velsignelse. Genfødelse, fornyelse, arveret osv.’
Hvad har iklædning med indlemmelse at gøre … ?
At ’iklæde’ sig, taler om noget ydre og er ikke det første. Når et barn fødes, er det nøgent, men bliver efterfølgende ’iklædt’. Da Jesus var født, blev han svøbt og lagt i en krybbe.
Grenen fra det vilde oliventræ, må først indpodes i det ædle oliventræ (’genfødes’), før den kan bære (’iklæde sig’) det ædle træs gode frugt.
Hvordan gik det til at grenen blev indpodet (’indlemmet i Kristus’)? Ved tro! Det er netop, hvad Paulus postulerer i vers 26: ’Alle er I nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen’ (genfødte). Beviset herfor er vers 27: ’Thi … ’ osv.
At galaterne har ’iklædt sig Kristus’ er altså beviset på, at de allerede er Guds børn. Ligesom grenens gode frugt er beviset på, at den ikke tilhører det vilde oliventræ, men allerede er indpodet i det ædle oliventræ. Indpodning går forud for dette at bære det ædle træs gode frugt. På samme måde går indlemmelse (genfødelse) forud for dette at ’iklæde sig Kristus’. At kalde ’iklædning’ (frugten) for indlemmelse (indpodning) giver ingen mening.
Hvad begravelse (dåb) angår, hvad har så dette med genfødelse at gøre … ?
Når præsten forretter begravelsen, siger han: Af jord er du kommet, til jord skal du blive, og af jord skal du genopstå. Ikke: … af jord skal du fødes på ny! I den kristne kirke tror vi ikke på genfødelse, når et menneske dør og bliver begravet. Det er jo reinkarnation. Hvordan kan nogen så tale om genfødsel i dåben, som jo er en begravelse? Det minder om reinkarnation!
Dåben taler ikke om begravelse og genfødsel, men om begravelse og opstandelse!
Jesus siger til Martha i Joh 11: ’Jeg er opstandelsen og livet, den som tror på mig skal leve om han end dør’. Derfor kunne Paulus sige: ’Det er ikke længere mig der lever, men Kristus lever i mig’ (Gal 3,19-20). Paulus blev – mens han levede – ikke blot ’begravet’ med Kristus, men også ’opvakt’ sammen med Ham, som ’er opstandelsen og livet’ – og som ikke er ’genfødelsen og livet’.
Genfødelse er af Gud og beror på Gud. ’Ikke på den, der vil, eller på den, der anstrenger sig, men på Gud’, som ’af egen fri vilje fødte os ved sandhedens ord’ (Rom 9,16, Jakob 1,18). Eller som Paulus siger i 1 Kor 1,30: ’Men ham (Gud), skyldes det, at I er i Kristus Jesus’.
Fødsler, som sker på naturlig vis, kan vi ikke planlægge. Og langt mindre kan vi planlægge dette ’at fødes på ny, at fødes ovenfra’, eftersom et sådant menneske er ’født af Gud’ (Joh 1,13). Dåben derimod kan vi bedre planlægge – den har jo med begravelse at gøre.
Min hjord
Med dette vil jeg slutte. Hvad jeg her har skrevet er ikke udtømmende, men hvad jeg mener at kunne forstå. Og, håber jeg, ikke ’sværmerisk’, men i overensstemmelse med ’den sunde lære’. For Gud anklager jo Israels hyrder for ’sværmeri’, når han siger: ’Min hjord må græsse, hvad I har nedtrampet, og drikke, hvad I har plumret med jeres fødder’! (Ez 34,19).
En ting er det selv at fare vild fra den sunde lære, noget helt andet at føre ’min hjord’ på afveje!
’Tydes dine ord, så bringer de lys, de giver enfoldige indsigt’ (Sal 119,130).
Gud velsigne enhver broder og søster.
Med venlig hilsen
Ole Sørensen
Til almen oplysning
Ved I, at den såkaldte missionsbefaling i den danske bibel Matth. 28, er vranglære, tilpasset en “kirketekst” og er sålydende: ( af flere tager vi denne versjon)
“v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer…….”«
Kirken bruger dette som belæg for at døbe alle og enhver, særlig spædebørn.
Danske bibeloversættelser har fiflet med flere varianter af 28/19 gennem tiderne.
Men den rigtige forståelse ses kun i den grækiske ordlyd, og som kun gramatisk kan gengives korrekt på Islandsk og Færøsk.
Her gengiver jeg på dansk (i udskreven form) hvad der egentlig siges. Dette på grund af de mangelfulde danske, tyske, engelske, norske og svenske gramatiske nuancer.
Den rigtige tekst er sålydende:
v. 19. gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine diciple, døb DICIPLERNE… v. 20 og lær diciplerne…
Det giver en helt anden og vrang mening at skrive “DEM”.
Islandsk og færøsk tekst skelner faktisk meget klart mellem det brede danske DEM (som kan være hvemsomhelst) og TEY og TEIR, hvor TEY kun kan føres til folkeslagene (flertal hunkøn) og hvor TEIR (flertal hankøn) kun kan henvise til disiplerne.
Der står rent faktisk, at vi skal forkynde for folkeslagene og at de tilkommende diciple døbes og diciplerne læres i at holde budene.
Mon kirkelærerne lader sig berøre af dette. Ikke så vidt jeg kan se af de forknyttede indlæg her på tråden.
Derfor giver det, som sagt her på siden, god mening , at Matt. 28 ikke er en dåbsfaling og aldeles ikke et barnedåbspåbud.
Men hvis nu pastoren kommer med den om, at der er ikke udstedt et forbud, så siger det mere om hvad han ønsker at se, end hvad der står.
Peter Olesen
Jeg har kommenteret din kommentar nedenfor i kursiv og understreget under din egen tekst, da det ville gøre det tydeliger, hvad jeg kommenterede på.
Sund og usund lære om dåben
Kære forkæmpere for læren om barnedåb
Jeg har læst diverse indlæg i dåbsdebatten på nettet: ’Dåben genføder og frelser-gendrivelse af jesufrelse.dk’, ’Hvorfor diskuterede jeg sådan med Pastor Magnus Sørensen?’, ’Evangelikal fornægtelse af nådemidlerne’. Jeres nidkærhed går vidt, så vidt at modstandere kaldes for sværmere og dåbsfornægtere. Jeg vil, så langt som jeg mener at kunne forstå, forholde mig til bibelske argumenter, hvilket også efterlyses.
Du (Magnus) taler om et fortolkningsprincip, en hermeneutisk grundregel, som går ud på at lade den enkle og ligefremme forståelse af et skriftsted være gældende, med mindre dette modsiges af konteksten.
Jeg vil forsøge at lade skrift forklare skrift. Og med skrift ikke blot forstå den nære kontekst, men skrifterne som helhed. Jesus sagde jo til de lærde, at de for vild, bl.a. fordi de ikke kendte skrifterne (GT). Og som bekendt er det hele summen af Guds ord, der er sandhed.
Ikke – bibelske udsagn
Her er først nogle udtryk/udsagn, som jeg har lagt mærke til og som kan undre.
- arvesynd
- Guds nådemidler
- dåbsbefalingen
- at modtage dåben
- dåbens gave
- dåben og den rette lære om dåben er evangelium
- Gud har frelst os ved dåb og tro
- spædbørn frelses ved troen alene
- dåben genføder og frelser
- den tro de fik i dåben
- troen modtager … syndernes forladelse i dåben
- dåben … giver og besegler syndsforladelse … uafhængig af troen
- dåben … et middel, hvorigennem Gud frelser og genføder
- dåben er … et middel, hvori Gud giver og besegler frelsen
- kraften i Guds nådemidler
- deres dåbs nåde
- at fortrøste sig til de midler, hvori Gud uddeler nåden
- det er Gud, der handler i dåben
- dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig
- omskærelse gjorde israelitternes børn til arvinger
Hvis det er bibelske argumenter, der efterlyses, hvorfor så dette ’arsenal’ af ikke-bibelske udtryk og udsagn? Har sådanne udsagn ikke en vis manipulerende virkning? Hvis læren om genfødsel i dåben er indlysende og soleklar set ud fra bibelen, hvorfor skal denne lære så hjælpes på vej af et sådant ’arsenal’ … ? Jeg tror ganske bestemt, at sådanne udtryk og udsagn er med til at forplumre Guds ord. Hvis nogen taler, skal han ’tale som Guds ord’, siger Peter (1 Pet. 4).
I, som kæmper for denne lære, vil nok sige, at I kan bevise disse udsagn. Hvis en dommer kommer til en forkert konklusion og dermed afsiger en forkert dom, er det vel meget tænkeligt, at der var fejl i bevisførelsen, eller at bevisførelsen byggede på falske udsagn. Det er ikke anderledes for os andre.
Ole, du henviser til en række ord, som ikke forekomme i Biblen og som jeg bruger. At sige de samme ting på en anden måde er ikke at ændre læren eller at nå til andre konklusioner. Hvis du ikke mener, at det er legalt at bruge andre ord end Biblens, forstår jeg slet ikke, at du kan skrive sådan en lang kommentar, som indeholder adskilligt andet end bibelcitater.
Matt 28
Når der med henvisning til Matt 28 tales om ’dåbsbefalingen’, så er det første skridt i den forkerte retning allerede taget. Og når logisk tænkning har fortalt os, at børnene er en del af alle folkeslag, kan man nok få den tanke, at børnene skal døbes, eftersom ’dåbsbefalingen’ jo befaler dåb.
At kalde Matt 28 for ’dåbsbefalingen’ er forkert. Jesus befaler at gøre til disciple. Det er vor gerning – ’gå hen og gør …’. De mennesker, hvem det blev givet af Faderen – øjne til at se med og ører til at høre med (Joh 6,65, 5 Mos 29,4, Matt 13,11.16) – tog imod ordet og lod sig frelse. Det var disse, som disciplene skulle gøre til Jesu disciple, dels ved at døbe, dels ved at lære.
At det er sådan Matt 28 skal forstås, bekræftes af hvad Jesus siger i Joh 17. Jesus fuldførte den gerning, som Gud havde givet ham: ’Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du tog ud af verden og gav mig; de var dine, og du har givet mig dem’, (vers 4).
Jesus (overhyrden) siger mere detaljeret om sin hyrdegerning (det at gøre til disciple):
- de ord du har givet mig, har jeg givet dem (v 8)
- jeg vogtede dem (v 12)
- jeg har givet dem dit ord (v 14)
Guds gerning er at frelse mennesker – ’du tog ud af verden og gav mig’. Jesus – ’fårenes store hyrde’ – var hyrde for de mennesker, som Gud gav ham. For som der også står: ’Enhver, som har hørt og lært af Faderen, kommer til mig’ (Joh 6,45). Forud for Jesu gerning havde Gud gjort sin. Således går Guds gerning forud for vor gerning – ’gå hen og gør’.
Mht. dåbsbefalingen, så er jeg enig med dig i, at den handler om at gøre til disciple. Her er to midler nødvendige for at nå dette mål. Dåb og oplæring. Hvordan du mener, at det taler imod, at børnene er en del af alle folkeslag og derfor skal døbes. Du bygger, så vidt jeg kan se, på den skjulte forudsætning som du ikke beviser, at børn ikke kan blive disciple. Det er den gentagne skjulte filosofiske forudsætning, som dåbsfornægtere igen og igen afslører at deres korthus bygger på, men som de ikke beviser.
’Hele huse’
Tilhængere af barnedåb vil fremhæve ’hele huse’, som i NT kom til tro og blev døbt. Det antal ’hele huse’ som er nævnt i NT, er formentlig en brøkdel i sammenligning med antal ’hele huse’, som kom til tro i tiden omkring pinsedagen, og senere da Filip kom til Samaria og prædikede for skarerne (Apg 8). Disse skarer, står der, var ’alle som en optaget af det Filip sagde’. Og ’Alle, små og store, var optaget af ham’ (Filip). Eftersom børnene fulgte med i det der skete, og dersom apostlene virkelig døbte spædbørn/børn, kunne man forvente en oplysning om, at både voksne og børn blev døbt – det får vi ikke!
Derimod siges der tre ting, om de som efterfølgende blev døbt:
- at de troede Filip
- at de lod sig døbe (aktiv vilje)
- at de døbte omfattede både mænd og kvinder
Alle tre ting synes at udelukke spædbørn….!
Du henviser til Ap.G. 8 og påstår, at de tre ting, du nævner udelukker børn. Igen forudsætter du, at børn ikke kan tro. Du forudsætter også, at det at lade sig døbe forudsætter aktiv vilje (og at børn ikke har det). Det mener jeg ikke er sandt. Men du har tilsyneladende heller aldrig overværet en luthersk dåb, for her spørges børnene rent faktisk, om de vil døbes på denne tro og forældre eller faddere svarer for dem, at det vil de. Vores tro er, at Gud har skabt troen i dem ved ordet, sådan som Jesus også gørs ådanness tro til forbillede for vi andres (Matt 18). Og så hævder du, at det, at der nævnes mænd og kvinder betyder, at børn ikke er inkluderede. Mænd og kvinder er, når de forekommer sammen kønsbetegnelser og ikke aldersbetegnelser, så det siger ikke noget om, hvorvidt, der er børn med eller ej.
Åndens bad
En anden ’bastion’ for barnedåbslæren er fra Titus 3,5: ’det bad der genføder og fornyer ved Helligånden’. Ud fra dette hævdes det:
- at det er et åbenlyst faktum, at dette vers handler om dåb
- at genfødsel finder sted i dåben
Det er imidlertid alt andet end åbenlyst, at dette vers handler om dåb i vand. Hverken før eller efter vers 5 tales der om dåb. Paulus siger i vers 5, at Gud frelste ’os’. Dette ’os’ refererer til vers 3, hvor der fx siges: ’vi levede i ondskab og misundelse, var forhadte og hadede hverandre’. Det var altså ikke spædbørn, Paulus havde i tankerne, da han i vers 5 skrev ’os’! Og der er absolut ingen, der kan få Paulus til at sige, at han selv blev frelst (tilregnet Guds retfærdighed) i dåben.
Det er Paulus, som gør opmærksom på, at ’at skriften forudså, at det var af tro, Gud ville retfærdiggøre hedningerne’ (Gal 3,8). Og at ’troen blev regnet Abraham til retfærdighed’ (Rom 4,9). Endvidere siger Paulus: ’… men ikke for hans (Abrahams) skyld alene står der skrevet, at det blev ham tilregnet, men også for vor skyld … ’ (Rom 4,23-24).’Derfor skal I vide, at de, som er af tro, de er Abrahams børn’ (Gal 3,7).
Abraham troede ’mod håb med håb’, og den tro var ikke en lovgerning. Jesus siger i Joh 6,29: ’Dette er Guds gerning, at I tror … ’.
Men hvis Titus 3,5 ikke handler om dåb i vand, hvad da? Du (Georg S. Adamsen) gjorde opmærksom på grundteksten: Gud frelste os ved ’Helligåndens genfødelses og fornyelses bad’. Med dette beviste du, at det er Gud, der handler (frelser) i dåben. Men for at bevise, at der med ’bad’ menes dåb i vand, sprang du tilbage til den forkvaklede danske oversættelse af vers 5, som jo taler om ’det bad, der genføder’, og som nærmest forfører folk til at tro, at der her er tale om dåb i vand/barnedåb.
Men Åndens bad er ikke dåb i vand! Disse ’os’ – inklusiv Paulus – blev frelst ved Åndens bad. Hvis Åndens bad betød dåb i vand, blev også Paulus frelst i dåben – men det blev han ikke. Han fik tilregnet Guds retfærdighed ligesom Abraham – ved tro! Hvorledes modtog galaterne Ånden? Ved ’i tro at høre’ (Gal 3).
Du fører en lang, men desværre dårlig argumentation for, at Titus 3,5 ikke handler om dåb i vand. Du forudsætter, at der er et andet Åndens bad end vandbadet. Men bad betyder et bad med vand. Skal det betyde andet har du alene bevisbyrden herfor, da det da afviger fra ordets normale betydning. Den bevisbyrde har du ikke løftet.
Du fremfører nogle vers, som ikke omtaler et Åndens bad og som jeg nu ikke mener handler om en fremtidig jødeomvendelse, som du synes at mene. Igen er der tale om, at du udleder noget, der ikke står i Skriften.
Du fremfører det sædvanlige sværmerargument, hvor tro og dåb modstilles, så det ene udelukker det andet. Skulle det være sandt at frelse ved troen alene ude n gerninger udelukkede frelswe ved dåben, da måtte det også udelukke frelse ved Jesus og frelse ved evangeliets forkyndelse. Men paulus kalder også evangeliet en Guds kraft til frelse. Så derfor kan en andens prædiken af evangeliet altså godt medføre min frelse. På samme måde kan dåben ligesom evangeliet være Guds middel til at uddele sin frelse. Vil duhævde, at frelse ved dåb udelukker frelse ved troen alene, da må du også fornægte, at evangeliet frelse og at Jesus er en frelser. Ellers falder denne argumentation.
Når Gud til sin tid giver omvendelse til Israels rest, så de vender sig til Gud og genfødes, så sker det ikke ved dåben, som hævdes at ’genføde og frelse’ (side 1), men ved Åndens bad: ’Så udgyder jeg over Davids hus … nådens og bønnens Ånd, så de ser hen til ham, de har gennemstunget … ’ (Zak 12,10). Israels rest fortrøster sig ikke til et ’middel, hvori Gud uddeler nåden’ (side 1), men til ’al nådes Gud’, som ved sin Ånd herliggør Jesus fra Nazaret - deres Messias, ’malet for øje som korsfæstet’ – så de ser hen til ham. Altså ligesom israelitterne i ørkenen så hen på kobberslangen og blev frelst … !
Vand og Ånd
Titus 3,5 – Åndens bad (grundtekst) – bekræfter altså ikke, at Jesus med ’vand og Ånd’ i Joh 3 mente dåb/barnedåb og Ånd – tværtimod! Her er der snarere tale om ’Kristi ord’ og Ånden. ’Han (Ånden) skal tage af mit (’Kristi ord’) og forkynde jer det’ (Joh 16). Paulus siger da også i Rom 10,17: ’Så kommer da troen af det, som høres, og det, som høres, kommer i kraft af Kristi ord’. Når – og først når – Ånden levendegør ’Kristi ord’, kan et menneske ’høre’, ’se’, tage imod ’Ordet’.
Du hævder, at Ånden skal levendegøre Kristi ord, men beviser ikke dette. Jesus siger, at hans ord er Ånd og liv (Joh 6,63) og Paulus bekræfter, at evangeliet er en kraft til frelse. (Rom 1,16). Profeten Esajas forkynder, at Guds ord ikke vender virkningsløst tilbage. Guds ord er levende ved Helligånden, som er bundet til ordet. Du henviser til den samaritanske kvinde i Joh 4 som eksempel på, at vand ikke nødvendigvis betyder vand. Det er jeg i og for sig enig med dig i. Det er blot dig, der har bevisbyrden for, at det ikke gør det i f.eks. Joh 3. At henvise til noget, du mener, er en parallel, er ikke nok. Et ord må forstås i sin normale betydning, medmindre man kan påvise andet. Ellers ender vi i den rene tilfældighedseksegese eller i ren liberalteologi, hvis ethvert ord, som et andet sted i biblen bruges billedligt, dermed altid skal forstås billedligt.
Jesus siger til den samaritanske kvinde i Joh 4: ’Den som drikker af det vand jeg giver ham, han skal til evig tid ikke tørste; men det vand, jeg giver ham, skal i ham blive et kildespring til evigt liv’. Her er det oplagt, at ’vand’ ikke har med almindeligt vand at gøre, men derimod er et billede på ’hans ord’. Alene ud fra dette, må man rimeligvis slutte, at det på ingen måde er givet, at Jesus med ’vand og Ånd’ tænkte på almindeligt vand/dåb i vand.
Jesus er helt kategorisk, når han siger: ’Sandelig, sandelig … ingen kan komme ind i Guds rige, hvis han ikke bliver født af vand og Ånd’. Røveren på korset blev altså også født af ’vand og Ånd’! Dermed er det udelukket, at ’vand’ betyder dåb i vand/barnedåb.
Sagt på en anden måde, så blev røveren frelst, da han så hen til Ham, som var gennemstunget, og som var ’ophøjet’ ligesom kobberslangen (Joh 3,14). Jesus siger jo i Joh 6,40: ’ Dette er min Faders vilje, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv’. Hvis man læser beretningen om Nikodemus til ende, så er det værd at bemærke, at Jesus lader Nikodemus og os andre ane, hvad han mente med udtrykket ’vand og Ånd’, i og med at han ikke nævner et ord om dåb, men derimod netop peger på kobberslangen – et billede på Jesus selv, ’Ordet som blev kød’.
I siger: ’Dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig’.
Dersom dette udsagn er sandt, udelukker det så ikke også, at Jesus med ’vand og Ånd’ havde dåben i tankerne, når nu ’vand og Ånd’ er absolut nødvendig , hvis et menneske skal komme ind i Guds rige?
Jeg mener ikke, at Joh 3 udelukker, at Gud kan frelse udenom dåben, når blot ikke den foragtes. Ordet kaldes også et genfødselsmiddel, så Skriften har selv taget høje herfor og angivet, at ordet også kan genføde, før dåben kommer til. Din hermeneutik bygger på en omvendt logik, hvor du vil slutte fra det læremæssige resultat til, hvad teksten må sige. Det giver ikke mening, at symbolet og dét, symbolet symboliserer sidestilles med et og. Altså må der være tale om to forskellige ting, når det gælder vand og ånd. Da Ånden næppe er symbolsk er vandet heller ikke. At vandet skulle være symbolsk skylder du at bevise. At Jesus formulerer en generel regel forpligter os på dåben, men når han selv viser, at der findes undtagelser, ændrer det ikke hans generelle udsagn om dåben.
Blot stedfortrædere
I, som kæmper for læren om genfødelse i barnedåben, siger, at det er Gud, der handler i dåben og pointerer, at denne dåb ikke er en lovgerning, I er kun stedfortrædere.
Der er dog noget, I gør, og som så at sige skjuler sig under udsagnet: ’Det er Gud, der handler i dåben’ (hermed ingen antydning af luskeri!). Når barnedåben er aftalt med forældrene, sætter I kryds i kalenderen. Planlægger I ikke dermed på Guds vegne? Og binder I ikke dermed Ånden til at være til stede på et bestemt sted, en bestemt dag og et bestemt tidspunkt, for der at genføde et bestemt menneske?
At genfødes er at fødes af Ånden, og kan kun ’arrangeres’ af Gud, og ikke af mennesker, lige så lidt som vi kan arrangere, hvorfra og hvortil vinden skal suse (Joh 3).
Når nogen tager ud og evangeliserer og fortæller mennesker på gaden evangeliet, planlægger de så ikke at nogle skal høre evangeliet. Binder de så ikke Ånden til at være til stede? Det gør de måske ikke ud fra din logik, hvor du mener, at Guds hellige ord er dødt og virkningsløst, og først må gøres levende ved Helligånden. Men det er en lære, du selv har fundet på – i strid med skriften selv.
Født af Ånden
Jesus siger i Joh 3,6: ’Hvad der er født af kødet er kød, og hvad der er født af Ånden, er Ånd’
Et billedligt eksempel på dette er Rebekka i GT (1 Mos 24). Abraham sendte sin træl Eliezer, ’sit hus’ ældste’, til sin hjemstavn, for at han skulle tage sin søn Isak en hustru derfra af Abrahams slægt. Da Eliezer kom til Nakors by, kom Rebekka (Abrahams broderdatter) ’tilfældigvis’ gående.
Da Rebekka hørte Eliezers (’Åndens’) ord om at blive Isaks hustru, kom det som en overraskelse både for hende selv og familien, som måtte svare: ’Denne sag er fra Herren, vi kan hverken gøre fra eller til’. Da afgørelsen skulle træffes, hvorvidt Rebekka skulle drage med Eliezer eller ej, blev der sagt: ’Lad os spørge hende selv’. Rebekka svarede: ’Ja, jeg vil’ (ingen stedfortrædende svar … ).
Dermed var Rebekka Isaks brud (’Jesu brud – født af Ånden’). Og hun drog af sted sammen med Eliezer og kom til Isak. Ville Isak nu tage imod hende? Jævnfør Jesu ord: ’Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig’, og den som kommer til mig, vil jeg aldrig støde bort’ (Joh 6,37). Om Isak siges det, at han fik Rebekka kær.
Da Rebekka blev Isaks hustru, så var det ikke noget, som på forhånd var arrangeret af mennesker. Hun var af Abrahams Gud ’udset’ til hustru for Abrahams søn Isak. Dette blev ’givet’ hende, hun var ’af Gud’ og var derfor i stand til at høre og tage imod Eliezers (’Åndens’) ord (Joh 8,47).
Set i lyset af ovenstående, bliver Eliezer og de ord, som han talte, en parallel til hvad Jesus sagde i Joh 3 om ’vand og Ånd’ – ’han (Ånden) skal tage af mit’ (ordet, Joh 16).
Din tolkning af Rebekka historien er da meget interessant men kan ikke bruges til så meget, når det handler om at bevise en lære ud fra Biblen. Allegoriske tolkninger som bevisførelse kan man måske slippe af sted med i Romerkirken, men mig overbeviser de ikke.
Noa og syndfloden
Denne beretning bruges som endnu et ’forsvarsværk’ for læren om genfødelse i dåben.
Peter siger i 1 Pet 3,20-21: ’I den (arken) blev … otte sjæle frelst gennem vand, der er et forbillede på det vand, som nu også frelser jer, nemlig dåben … ’. Det er på ingen måde indlysende og soleklart, at dåben frelser i den betydning, at den genføder/tilregner os Guds retfærdighed.
For det første: Noa vandrede med Gud før syndfloden.
For det andet: Hvis den billedlige betydning af syndfloden er frelse i betydningen genfødelse, hvad er så betydningen af dette, at Noa gik ind gennem døren og ind i arken?
Det er snarere sådan, at det er det sidste, der er et billede på genfødelse, og det første, syndfloden, der er et billede på frelse fra den gamle verden, som gik under – den blev begravet i vandmasserne, og det er hvad dåben taler om, Rom 6,4: ’Vi blev begravet med ham ved dåben … ’.
Jævnfør også Jesu ord i Joh 10,9: ’Jeg er døren; om nogen går ind gennem mig (døren i arken) skal han blive frelst; og han skal gå ind og gå ud (syndfloden) og finde føde’. Dersom Noa ikke først var gået ind i arken, havde vandet, syndfloden, ikke frelst ham fra den gamle verden! At ’gå ind’, går altså forud for dette at ’gå ud’! Genfødelse er altså det første, herefter kommer dåben.
Din tolkning af 1 Pet 3,20-21 er i mine øjne fuldstændig tilfældig og ligner mere et forsøg på at presse teksten til at sige noget, der stemmer med dit vedtagne dogme. Denne tekst, der bruger Noah som et billede, nævner slet ikke, at Noah gik ind i arken. Den nævner heller ikke noget om Noas genfødelse, men bruger blot syndfloden som et billede på dåben. Din tolkning er meget kreativ, men ikke særlig analytisk. Ligesom dine mange allegoriske argumentationer bygger den på en tilfældig hermeneutik, som åbner for alle mulige tolkninger af Biblen.
Israelitternes udfrielse af trældommen
I GT er der to beretninger, som i NT sættes i forbindelse med dåb.
- beretningen om syndfloden (som omtalt ovenfor)
- beretningen om israelitternes udfrielse af trældommen i Ægypten.
Sidstnævnte må siges at være det største frelsesunder i GT. Og eftersom GT jo er en skygge af den virkelighed, der kom med NT, og da NT taler om at israelitterne ’alle blev døbte til Moses i skyen og i havet’ (1 Kor 10), må læren om dåben nødvendigvis, og vel især, ses i lyset af denne beretning.
Der er vel næppe nogen, der for alvor vil mene, at israelitterne blev ’genfødt’, da de gik igennem havet. De havde jo forinden i tro strøget blodet på overliggeren og dørstolperne, og spist påskelammet. Med andre ord, de ’tog imod ordet’ (påskelammet – Kristus) og blev ’genfødt’. Inden de spiste påskelammet, var det blevet tilberedt. De måtte ikke spise det råt, og det måtte ikke koges, men det skulle tilberedes over ilden – et billede på Ånden. Eftersom selve påskelammet er et billede på Kristus og dermed Ordet, bekræfter dette endnu en gang, at den rigtige betydning af ’vand og Ånd’ i Joh 3, er ’Kristi ord’ og Ånden.
’De blev ’alle døbt … i skyen og i havet’, siger Paulus. Rækkefølgen er bemærkelsesværdig. Skyen (ildstøtten) – et billede på Ånden, som førte/vejledte israelitterne på deres vandring – viste sig efter påskemåltidet, men før overgangen over havet. Altså på linje med hvad Paulus siger til galaterne, at de fik Ånden ved i tro at høre (Gal 3). Og til efeserne, de blev beseglet med Ånden, da de hørte og kom til tro (Ef 1,13).
Først herefter forlader israelitterne Ægypten, hvor de havde været Faraos trælle (’syndens trælle’). De går igennem havet og bliver dermed døbt til Moses (’Kristus’).
Husk igen Jesu ord i Joh 10: ’Om nogen går ind gennem mig (spiser påskelammet) skal han blive frelst, og han skal gå ind og gå ud (forlade Ægypten, den gamle verdens trældom, gennem havet) og finde føde’ (i ørkenen). Israelitterne spiste af brødet, som kom ned fra himlen (’ Kristus’), og ’de drak af den åndelige klippe, som fulgte med; og den klippe var Kristus’ (1 Kor 10,3-4).
Da israelitterne var kommet igennem havet, blev Faraos hær fanget af vandmasserne. Nu lå de der i vandet, fuldstændig knust og åbenlyst til skue – det var Guds værk!
Guds frelse består ikke kun i at ’udslette det anklagende skyldbrev’ (korsfæstelse af Guds lam), men også i at ’afvæbne magterne og myndighederne (Satans – ’Faraos’ – hær) og stille dem åbenlyst til skue’ (Jesu begravelse og opstandelse), jævnfør Kol 2,14-15. Derfor kunne apostelen Johannes skrive: ’Enhver, der er født af Gud, gør ikke synd’ (1 Joh 3,9). Guds frelse betyder ikke blot, at Gud så at sige visker vor tavle ren og giver os en ny chance, som er dømt til at mislykkes, men også at Gud fra sin side har friet os fra den magt, som gjorde os til syndens trælle. ’Vi blev … begravet med ham’ (Kristus), for at vi skal ’vandre i et helt nyt liv’ – Kristus i os – og ’ikke mere trælle for synden’ (Rom 6,4-6).
Hvad israelitternes spædbørn angår, så spiste de ikke af påskelammet – en fysisk umulighed – og ’kom derfor ikke til tro’. Og dog blev de frelst sammen med deres forældre – trods ’arvesynd’ (side 1).
I din tolkning af Israelitternes udfrielse begiver du dig igen ud i en længere allegorisk tolkning af enkeltheder i denne, som ikke er relevante i afgørelse af lærespørgsmål. At udfrielsen af egypten bruges som et billede på dåben giver ikke licens til at bruge den som en fuldstændig allegori og via denne fordunkle klare nytestamentlige udsagn om dåben.
Jeg er uenig med din generelle betragtning om, at GT generelt er en skygge af virkeligheden i NT på en sådan måde, at man kan bruge allegoriske tolkninger af det gamle testamente til at omtolke det nye testamente. Det må du længere sydpå med, nærmere bestemt til Rom, hvor allegoriske tolkninger hører hjemme.
Omskærelse
Dåben omtales også som ’Kristus-omskærelsen’, og peger dermed tilbage på omskærelse i GT.
I Kol 2,9-12, siges der: ’Thi i ham bor hele guddomsfylden legemlig, og i den fylde har i del, idet I er i ham, som er hoved for enhver magt og myndighed. I ham er I også blevet omskåret med en omskærelse, som ikke bliver udført med hænder, men består i aflæggelsen af det kødelige legeme, det vil sige Kristus-omskærelsen, idet I blev begravet med ham ved dåben, og i den blev I også sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han opvakte ham fra de døde’.
Børn som i GT blev omskåret, blev ikke dermed israelitter. Det var fordi, at de var israelitter (Guds folk) af fødsel (’genfødt’), at de skulle omskæres – ligesom Abraham først blev omskåret efter retfærdiggørelsen af tro! Rom 4,11: ’Og omskærelsens tegn fik han som et segl på den retfærdighed af tro, han (allerede) havde som uomskåren’.
Dette er i overensstemmelse med Kol 2, hvor kolosenserne havde fået del i Jesu guddomsfylde. Ydermere blev de så ’også’ omskåret med Kristus-omskærelsen (dåben). De fik altså ikke som fejlagtigt påstået del i guddomsfylden, som en følge af omskærelsen (dåben).
De som ikke blev omskåret i GT, skulle udryddes – ligesom den der lever efter kødet skal dø (Rom 8,13). Her er ikke tale om vantro mennesker i almindelighed – de er jo allerede døde.
Det er sandt, at Abraham fik omskærelsen som et segl på retfærdigheden ved tro. Et segl fra hvem? Fra ham selv? Så ville Galaterne jo have ret i, at der skulle føjes en bekræftelse til fra deres side for at sikre troen. Men hvem så? Fra Gud naturligvis. Og det er netop hovedstridsspørgsmålet, at dåbsfornægterne benægter, at dåben er Guds gerning, mens vi, der holder os til Biblen også tror dens udsagn om dåben som Guds gerning. Abraham fik dåben som et segl på den retfærdighed han allerede havde ved ordet og troen. Sådan får de, der kommer til tro som voksne og bliver døbt, også dåben som et segl på den retfærdighed de allerede har modtaget ved ordet. Men kan det så bruges som et argument imod, at omskærelsen rent faktisk giver syndernes forladelse?
Du bruger et skriftsted, der ikke handler om, hvorvidt omskærelsen formidler syndernes forladelse, men som handler om brugen af omskærelsen som en lovgerning. Kol 2 derimod bruger rent faktisk formidlingen af syndernes forladelse ved hjertets omskærelse som sammenligningspunkt mellem dåben og omskærelsen (v 11-13). I vers 11 tales om omskærelsen som aflæggelse af det syndige legeme og i vers 12 siges det, hvordan dette er sket for kolossenserne i dåben, som kaldes en oprejsning efter en begravelse. I vers 13 tales der om at være død og blive levendegjort. Midlet til levendegørelsen er syndernes forladelse. Men at det er det samme der tales om, som i vers 12 fremgår af parallellen mellem levendegørelse og oprejsning. At det er identisk med, hvad der skete i vers 11 fremgår af brugen af ”uomskåret” på kroppen til at beskrive tilstanden før tilgivelsen. Disse 3 vers beskriver altså med forskellige ord det samme, som kaldes omskærelse til Kristus, dåb, oprejsning, levendegørelse. Bemærk også, at i vers 12 følger troen logisk efter dåben.
Na’aman
NT-henvisninger til dåb:
- 1 Kor 10 – de blev alle døbt til Moses
– Kol 2 – Kristus-omskærelsen (dåben)
– Pet 3,21 – det vand som frelser, nemlig dåben
Disse tre henvisninger fører os tilbage til GT. I GT er der endnu en beretning, som føres frem som argument for læren om genfødsel i dåben. Det er beretningen om syreren Na’aman, der blev helbredt for sin spedalskhed ved at dyppe sig syv gange i jordanfloden (2 Kong 5). Mit indtryk er, at der i lutherske kredse nok er en vis forkærlighed for denne beretning, for den er jo et ’bevis’ på genfødsel ved dåb. Der er dog et problem. NT henviser ikke til Na’aman i forbindelse med dåb!
Hvis (hvis!) I, som kæmper og strider for læren om genfødsel i dåben, fremhæver Na’aman-beretningen og tilmed forbigår, at de ’alle blev døbt til Moses i skyen og i havet’, har I så ikke skabt jer selv et troværdighedsproblem? Svarer det ikke til at finde nøglen til husets bagindgang og så låse sig ind ad den vej, når hoveddøren står åben?
Jeg er ikke bekendt med lutheranere, der har brugt Na’aman-beretningen som argument for genfødelse ved dåb. I modsætning til dig begiver jeg mig ikke ind i allegoriske tolkninger. Jeg har brugt Na’aman-beretningen som en parallel, hvad angår Guds brug af ydre midler og menneskers foragt for disse ydre midler. Fornægtere af dåben ender nemlig som regel med samme ræsonnement som Na’aman, nemlig at man ikke tror på, at Gud kan bruge jordiske ting som vand i sin tjeneste.
Kun ved tro
Du (Magnus) skriver: ’Selvom jeg ved, at jeg ikke modtog dåben i tro, da jeg blev døbt som halvvoksen … ved jeg, at Gud i dåben fra sin side gav syndernes forladelse’.
Du taler, som om man kan modtage dåben (’dåbens gave’) – sådan taler bibelen ikke! lovgerninger, men kun ved tro på Kristus Jesus’! (Gal 2,16).
Du synes her at forholde dig til en teori om, hvad jeg mener og ikke, hvad jeg faktisk skriver. Jeg har ikke skrevet, at jeg modtog syndernes forladelse uden tro, men at Gud gav den. En gave kan gives, rækkes frem, uden at man modtager den. Det var, hvad der skete. Ved troen alene modtager man den. Men det ændrer ikke på, at Gud giver gaven både gennem sit ord og sine sakramenter, lige så lidt som det rokker ved, at Kristus vandt den på Golgatha før min tro.
Begravelse og opstandelse (iklædning)
Endnu et argument for genfødsel i dåben føres frem ud fra Gal 3,27: ’Thi alle I som blev døbt til Kristus, har iklædt jer Kristus’.
Følgende hævdes ud fra dette (isolerede) vers: ’Det (dåben) er ikke kun en begravelse, men det er at blive indlemmet i Kristus/Kristi legeme og i ham få al velsignelse. Genfødelse, fornyelse, arveret osv.’
Hvad har iklædning med indlemmelse at gøre … ?
At ’iklæde’ sig, taler om noget ydre og er ikke det første. Når et barn fødes, er det nøgent, men bliver efterfølgende ’iklædt’. Da Jesus var født, blev han svøbt og lagt i en krybbe.
Grenen fra det vilde oliventræ, må først indpodes i det ædle oliventræ (’genfødes’), før den kan bære (’iklæde sig’) det ædle træs gode frugt.
Hvordan gik det til at grenen blev indpodet (’indlemmet i Kristus’)? Ved tro! Det er netop, hvad Paulus postulerer i vers 26: ’Alle er I nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen’ (genfødte). Beviset herfor er vers 27: ’Thi … ’ osv.
At galaterne har ’
Hej Peter Olsen
Kan du uddybe din begrundelse for, at den græske tekst skal forstås sådan. Så vidt jeg kan se i den græske tekst, er der netop et “dem” og ordet “disciplene” står der slet ikke. Derimod er der er verbum, som kan oversættes med “gøre til disciple”. men jeg har svært ved at se, hvordan et pronomen skulle henvise til verbet, selvom jeg da ikke vil erklære det for umuligt.
Du bruger det som argument mod, at man skal døbe alle og enhver. Er der nogen i denne debat, der har påstået, at man skal døbe alle og enhver? jeg har ikke. jeg har tværtimod hævdet, at dåb hører sammen med oplæring. Hvis du havde læst mine indlæg burde du vide, at det var det, der var min påstand. Jeg er faktisk en stor modstander af den folkekirkelige ulutherske dåbspraksis og er af samme grund ikke præst i folkekirken. Så lad være med at skyde mig noget i skoene, jeg ikke mener, men forhold dig til mine faktiske synspunkter.
Det, der egentlig står, er “gør alle folkeslag til mine disciple, døbende dem og lærende dem…” Dvs. at “døbende” og “lærende” er de midler, hvorved man gør til disciple. man skal altså ikke døbe dem, som man ikke også kan lære – for det ved disse to midler, man gør mennesker til disciple. Men det betyder ikke, at man først må døbe dem, man har gjort til disciple, som du synes at mene. Det bør du underbygge mere.
{ 4 Trackbacks }