I et indlæg om paven, skriver Steffen Laursen (som tilsyneladende er ved at konvertere eller er konverteret til Pavekirken) på sin blog:
Trods alle deres indbyrdes uenigheder, var reformatorerne enige om netop deres egen personlige udlægning var rigtig, og pavens forkert….Reformationen var ikke et spørgsmål om dogmer, men om principper. Det var et spørgsmål om hvem der skulle definerer den kristne tro.
Jeg er forsåvidt enig i dette et langt stykke af vejen. Reformationen handlede bl.a. om formalprincippet (Skriften), dvs. om, hvordan teologiske sandheder etableres. Som udgangspunkt var det dog material-princippet (læren om retfærdiggørelsen), der var spørgsmålet. Men uenigheden herom afslørede, at det også var uenighed om, hvordan man nåede frem til den korrekte lære, dvs. om formalprincippet.
Steffen Laursen afslører dog allerede her, at han er på vej til at lave et cirkelargument, når han skriver, at det handlede om “hvem”, der skulle definere den kristne tro. Spørgsmålet var ikke “hvem”, men “hvordan”. Kun hvis man ikke på baggrund af et “hvordan” kan løse problemet, bliver spørgsmålet om et “hvem” aktuelt. Kun hvis Skriften ikke er klar og tilstrækkelig, er det nødvendigt at spørge, hvem der har autoritet til at afgøre, hvad Skriften siger.
Steffen Laursen oplister nogle muligheder for principper og når til det “lutherske” pricip:
2) “Jeg læser bare hvad der står”. Luthers tolkningsmodel. Men Calvin læste jo også bare hvad der stod. Ligesom Zwingli, Bultmann, Svend Andersen, Henrik Højlund, og undertegnede.
Igen forudsætter Steffen, at det ikke kan afgøres, hvem af Luther, Calvin, Zwingli, Bultmann, Svend Andersen, Højund og Steffen, der har ret. Steffen forudsætter, at disse bare læser, hvad der står og at skriften derfor må være uklar. Der er altså tale om, at Steffen forudsætter dét, han vil påvise, og derfor faktisk ikke bagrunder sin forudsætning om, at SKriften ikke er klar og derfor ikke kan afgøre, hvem der har ret.
Argumentationen (eller manglen på samme) ligner Erasmus’ mod Luther. Og hele diskussionen om Sola Scriptura på reformationstiden handlede om Skriftens klarhed og tilstrækkelighed. Dette spørgsmål, behandler Steffen faktisk ikke, men forudsætter sin egen papistiske position.
Desværre er denne hermeneutiske forudsætning særdeles udbredt, særligt i modernismen og postmodernismen, som pietismen banede vej for med sit fokus på det læsende subjekt frem for på det objektive ord. Man kan frygte, at dette ikke bliver den sidste konvertering til pavekirken fra folk, der har drukket for meget af modernismens og postmodernismens åndelige gift.
Udskriv denne artikel
Email dette indlæg
{ 13 kommentarer… læs dem nedenfor eller tilføj en }
Hvordan vil du da foreslå, at man afgør hvem af de højærværdige kristelige autoriteter Luther, Calvin, Zwingli, Bultmann, Svend Andersen, Højund og Steffen, der har ret?
Svaret synes jeg egentlig fremgår af mit indlæg, og spørgsmålet synes derfor at være en gentagelse af cirkelslutningen.
Svaret er, at man må bedømme dem efter Skriftens klare ord.
[quote comment=""]Svaret synes jeg egentlig fremgår af mit indlæg, og spørgsmålet synes derfor at være en gentagelse af cirkelslutningen. Svaret er, at man må bedømme dem efter Skriftens klare ord.[/quote]
Hvad så hvis man har bedømt papisterne efter Skriftens Klare Ord, og finder at de er helt i overensstemmelse hermed?
Den hypotese er blot endnu et udtryk for samme cirkelslutning.
[quote comment=""]Den hypotese er blot endnu et udtryk for samme cirkelslutning.[/quote]
Nej, for det er ikke en hypotese. Det er bare det, jeg har gjort.
I så fald er der jo tale om en selvmodsigelse, når du på din blog begrunder behovet for en pave med, at Skriften ikke er klar.
Så er der blot tale om at du supplerer dit cirkelargument med en selvmodsigelse.
Nu vi er igang kunne du måske pege på det klare skriftsted, hvor der står, at Peter har videregivet sin hypotetiske pavemyndighed til biskoppen i Rom.
jeg går ud fra, at det må være et skriftsted, der er klarere en de dunkle skriftsteder om jesu legemlige opstandelse, som kan få dig til at tvivle på, om man ud fra Skriften kan afgøre, om Svend Andersen tager fejl i f.eks. sin fornægtelse af opstandelsen.
Jeg tror sjældent at nogen konverterer til noget som helst fordi én ting byder dem det, men snarere fordi alting byder dem det. Sådan har det i hvert fald været i mit tilfælde. Beviset har for mig været kumultativt, det har været hundredevis af ting, som alle pegede samme vej.
Én ting var da det gik op for mig, at jeg uanset hvor ydmygt og åbensindet jeg gik til Skriften, altid ville bygge på min egen indsigt, eller støtte mig helt eller delvis til en autoritet og dermed til en andens indsigt.
En anden ting var, da jeg kom til Kirken om natten, og mærkede mit hjerte brænde i mig, mens Skriften blev udlagt for mig. Jeg tror man kan sige, at det gik op for mig, at dét at læse Skriften efter Skriftens ånd, i virkeligheden er at læse den i Kirkens ånd. For de to er én og den samme, Guds pagtsånd, som er sendt ud over hele Jorden. Det er én og samme Ånd der virker i Skriften, i Traditionen og i Magisteriet.
Skriften er uklar, ikke på grund af en fejl i Skriften, men en fejl hos læseren (mig). Så man kan måske sige at Skriften er objektivt klar, men subjektivt uklar. Jeg har bygningsfejl på hjertet, og det er først efter at jeg begyndte at læse med den Katolske Kirkes briller, at jeg kan læse det med småt.
Jeg indrømmer gerne, at de teologer jeg tog med var der for at stille det lidt skarpt op. Måske lidt skarpere end jeg havde dækning for… Men ikke desto mindre er det mit indtryk at også stærkt historisk-kritiske protestanter mener at læse Skriften ud fra dens egen ånd – de læser den billedligt, hvor de mener den selv vil læses billedligt. Og hvor den skal læses billedligt, kan de så have forskellige meninger om, fx mener SA at opstandelsen skal forstås billedligt. Her vil jeg give dig ret i, at Skriften er meget klar, men i andre spørgsmål (barnedåb, kvinder i menigheden, forudbestemmelse, Israel/jøder, kirkeforståelse…) er den i hvert fald uklar for mig. Men det hjælper efter at jeg er begyndt at bruge briller.
Paven i Skriften er jeg i gang med på min blog, som du nok har set. Der kommer flere indlæg om dét, når jeg får tid.
Mvh. Steffen
Hej Steffen
For at starte med det sidste, så er der jo fortsat tale om en selvmodsigelse, når du vil begrunde paveinstitutionen ud fra Skriften og samtidig vil gøre den til garant for en ret læsning af Skriften, fordi Skriften er uklar. Eller måske er der snarere tale om endnu en cirkelslutning fra din side.
Hvis de hundredevis af ting, der peger samme veje, ligesom dit cirkelargument om Skriftens uklarhed og det bibelske cirkelargument for paveinstitutionen, kun er cirkelslutninger, skulle det ikke være så svært at finde hundrede ting, der peger på dit synspunkt. Det er jo blot at finde hundrede romersk-katolske meninger og vise, hvordan de begrunde sig selv eller hinanden.
Du hævder igen, at din tolkning af Skriften altid vil bygge på din indsigt eller på en autoritet. Du udfolder synspunktet i det næste, men du begrunder det sådanset ikke. Tværtimod fortsætter du din cirkelslutning. Hvorfra ved du, at Skriften er uklar og ikke kan lyse klart, som den selv vidner (Sl 119,105). Din erkendelse af, at du altid vil bygge på din egen eller andres indsigt eller autoritet forudsætter, at SKriften blot er et livløst objekt, der ikke selv kan undervise i sandheden, men må oplyses udefra. Her har du ret i, at konsekvensen af dette synspunkt, som deles af både reformerte og rationalister(fornuften) , sværmere og pietister (den frommes fromhed i en eller anden form), til sidt må være papismen. Problemet er blot, at du forudsætter dette syn på Skriften, som du ikke begrunder, og som strider mod Skriftens egen klare tale.
Det ser ud som om, at du ikke helt kan se ud over dette paradigme, når du på pietistisk vis gør det til et spørgsmål om at vurdere menneskers intentioner, frem for en objektiv vurdering af, om det stemmer med Skriften. Diskussionen om de ting, du så hævder, er uklare, må vi tage et andet sted. Jeg kan ikke se, at Skriften skulle være uklar på de punkter. Faktum er da også, at alene den lutherske kirke reelt hævder, at Skriften er klar og tiltrækkelig i alle lærespørgsmål, og derfor er den eneste, der ikke har en sekundær autoritet.
Mit konfirmationsvers (Sl. 119,105) :-)
Jeg skal snart på min blog gennemgå det bibelske belæg for et par marianske doktriner, som jeg finder meget overbevisende. Jeg håber de kan være med til at illustrere, hvad jeg mente.
Skriften "giver lys, når den åbner sig". Biblen er Guds Ord, talt til mennesker. Der er ikke tre åbenbaringer, men én, som kommer til udtryk i tre: Skrift, Tradition og Magisterium. Ligesom Gud er én, men dog tre personer, sådan er hans åbenbaring én, men samtidig tre "institutioner". Og hvor den éne er, der er også de to andre, i større eller mindre grad.
Derfor kunne end ikke Tridentinerkoncilet få sig til at skrive, at Guds Ord kommer til os dels gennem Skriften, og dels gennem den mundtlige Tradition, som om der var to halve åbenbaringer, men skrev blot, at Guds Ord kommer til os gennem Skriften og Traditionen – én kilde, ligesom Ånden udgår fra Faderen og Sønnen.
Og dog står der skrevet, at "de skal høre og høre, men intet fatte, se og se, men intet forstå" – der er altså nogle for hvem Guds Ord er uklart. Hvorfor er det uklart? Fordi Gud ikke har udlagt det for dem ("Salig er du, Simon, Johannes’ søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min Fader i Himlen"). Ikke fordi de er mindre fromme, eller mindre intelligente, men fordi de ikke får det udlagt. Kristus fortalte lignelserne offentligt, men han udlagde dem blandt disciplene. De var ikke disciple, fordi de forstod ham, men han udlagde det for dem, fordi de var hans disciple. På samme måde udlægger Kristus ved sin Helligånd Ordet for sin Kirke, klarest gennem Tradition og Magisterium.
Der er en væsentlig forskel på (1) at læse Biblen og lade Guds Ord oplyse sig og være en "lygte for min fod", og (2) ud fra den at skulle definere en komplet ortodoks teologi. Enhver kan læse i Biblen og få stor rigdom ud af det. Den åndelige læsning af Skriften, Lectio Divina, har netop dette formål. Alle katolikker og alle kristne bør være fortrolige med Skriften, for "uvidenhed om Skriften er uvidenhed om Kristus".
Dog: Færre kan ud fra Skriften se, om den ene eller anden teolog er ortodoks – om man skal følge Arius eller Athanasius, Pelagius eller Augustin, Luther eller Erasmus… Det er ikke engang alle kristne der kan læse Skriften, langt mindre læse originalteksterne.
Det er simpelthen ikke alle der kan danne sig det nødvendige overblik, og træffe alle disse afgørelser. Det er ikke alle der har den tid der skal til for at studere den græske grundtekst og finde ud af, om man kan gå til gudstjeneste når det er Pia der prædiker. Og må man så ikke støtte sig til en autoritet, som man har tillid til? Om det så er ens forældre, ens præst, eller det er indremissionæren?
Teologerne har også godt af at blive holdt lidt i ørerne, det er ikke kun lægfolket.
Hej igen Steffen
Hvad bygger du din tanke om, at Skriften først må åbnes på, før den lyser. Så ville der jo stå, at den var dunkel og måtte oplyses af traditionen og pavedømmet og ikke at den selv er et klar lys, som oplyser vores vej.
I 2 Tim 3,16 siges det enddog oom Skriften, at Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed,
Skriftens klarhed er altså ikke en blot passiv klarhed, men gør, at den faktisk kan bruges til undervisning, bevis og vejledning. Skriftens klarhed, som Sl 119 v 105 beskriver er ikke blot dens "rigdom" som et blot instrument til at opnå contemplatio, som lectio-divina-tanken forudsætter (mere om dette inden så længe), men en klarhed, som oplyser den vej, vi skal gå.
Du kører for mig at se i ring, og gentager blot dit synspunkt omkring åbenbaringens tre institutioner, uden at du begrunder det.
Du hævder også, at det ikke er alle, der kan skaffe det nødvendige overblik over til at træffe læreafgørelser. Jeg er uenig. Den sande lære er ikke kompliceret, men enkelt og ligefrem. Den komliceres af papitser, sværmere reformerte, liberale og andre, der vil indlæse deres egne kætterier. Det kræver naturligvis lidt mere at gendrive kætterierne, men selvom ikke alle lægfolk kan gøre dette, kan og skal de dog bedømme disse gendrivelser.
teologerne har ganske rigtig, som du siger, godt af at blive holdt i ørerne – men det gælder alle teologer. Hvis den, der skal holde dem i ørerne er åndeligt blind, er der ikke megen hjælp at hente. Derfor er enhver kristen forpligtet til at bedømme hyrderne, ikke efter sit eget hoved, men efter Skriften alene. og enhver hyrde er forpligtet til at bevise sin lære i Skriften.
Desværre tror mange protestanter ikke længere på Skriftens klarhed. Dermed er de heller ikke lutheranere, for det var den lutherske kirkes hovedtese mod papismens skriftsyn. Måske er det derfor, så få vil bedømme læren og foragter teologien, der burde være allemandseje. Konsekvensen af dette ser vi, når folk konverterer til papismen, som effektivt fratager folk pligten til at bedømme læren – og lærerne på Skriftens grund.
Hej Magnus,
Mener du ikke, at Ånden skal åbne Skrifterne for os, for at vi kan få nogen gavn af dem? Eller læser du bare hvad der står, Helligånd eller ej? Jeg bygger som sagt mit udsagn på det der står om Jesus, der udlægger lignelserne i Kirkens midte. "Dine ord giver lys når de åbner sig" er hentet fra Sl. 119,130. Der er nogle, om hvem der står, at de skal høre og høre, men intet fatte – hvad mener du om dem? Hvem er de, og hvordan bærer de sig ad med ikke at fatte?
2. Tim. 3,16 opsummerer meget godt, hvordan den katolske Kirke til alle tider og endnu i dag bruger Skriften, så her ser jeg ingen grund til at være uenig med dig.
"Den sande lære er ikke kompliceret, men enkelt og ligefrem. Den komliceres af papitser, sværmere reformerte, liberale og andre, der vil indlæse deres egne kætterier."
Åh ja, det ville være meget lettere at forsvare sin teologi, hvis det var fordi alle andre var sådan nogle stivnakkede kættere… :-D
Godt at vi ikke har nogen personlige kætterier, vi vil indlæse, hva?
Men det er simpelthen ikke rigtigt, når du skriver, at katolikker ikke er forpligtet på at bedømme læren. Pavens læreembede beskytter ikke hverken præsten eller biskoppen fra at lede vild. Men naturligvis må det foregå på en ordentlig og næstekærlig måde, for selv slemme kættere handler sjældent af ond vilje.
Hej igen Steffen
Vi kører i ring. Du forudsætter, at dét, at nogle tager fejl, er et argument for, at man ikke med sikkerhed kan vide, hvad der er rigtigt. Du forudsætter, at man ikke kan afgøre det ved at læse skriften, men at man må ty til menneskelige autoriteter. Det var netop dét, jeg begyndte med at påpege. Nu er der skrevet 13 indlæg og duhar igen og igen gentaget dit cirkelargument. Jeg mener ikke, at vi kommer videre, før du fremfører argumenter eller kritik, der ikke stammer fra din cirkelslutning.
Jeg skrev ikke, at lægfolk ikke skulle bedømme deres biskopper eller præster, men at pavekirken fratog dem retten til at gøre det på Skriftens grund, hvilket e rnoget andet. Med paveinstitutionen er Skriften reelt ikke rettesnoren, hvorefter lære og lærere bedømmes. Det har du jo til hudløshed gentaget – uden argumenter – i denne diskussion, at den ikke kan bruges til.
{ 1 trackback }